Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Протестантизм и ранняя Церковь


Сообщений в теме: 81

#1 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 696 сообщений
  • ГородCracovia
  • Вероисповед.:ПЦ (другая)

Отправлено 3 недель назад

С телеграм-канала Владислава Ковынева.

??

ЦЕРКОВНЫЕ ПЕРЛЫ #44: ПЕРВАЯ ЦЕРКОВЬ БЫЛА ПРОТЕСТАНТСКОЙ


Среди протестантов бытует мнение, что новозаветная Церковь была похожа на протестантскую: не было ни храмов, ни иерархии, ни литургии, ни канонов, ни таинств (в их традиционном понимании). Все было как-то просто: собирались по домам, пели песни, молились, читали Писание, слушали проповеди. Короче, были вполне протестантами. Но так ли это? Давайте разбираться.

• Храм. Это правда, что у первых христиан не было храмов, на что обращали внимание даже язычники [1]. Однако это обстоятельство совершенно не означает, что Церковь не видела нужды в особом сакральном пространстве. Во-первых, до первой половины IV в. христианство имело статус religio illicita («недозволенная религия») и постоянно подвергалось гонениям. Во-вторых, первые верующие были иудеями, продолжающими посещать Храм [2], а потому не имели нужды в собственных местах поклонения. Такая нужда появилась позже (см. ниже).

• Домашние церкви. Из писем Павла мы знаем, что первые христиане собирались по домам [3]. Это была вынужденная мера, порожденная гонениями, а также естественным процессом отделения христианства от иудаизма, который был ускорен указом императора Клавдия (41 г.), запрещающим еврейские собрания [4]. Но даже собираясь по домам, Церковь считала, что собирается в сакральном месте, о чем знали даже язычники, называющие домашние церкви sacraria («святилища») [5]. Так, например, у Псевдо-Климента (II в.) мы читаем о некоем Феофиле, который «освятил» свой дом под церковь, в котором был установлен «престол Петра» [6].

• Литургия. Протестанты считают, что собрания первых христиан были похожи на протестантские. Это не так. Уже в книге Деяний мы читаем о собрании в Антиохии, во время которого верующие «служили Богу и постились» (Деян. 13:2). Глагол «служить» — это греческий глагол ?????????? (леитург?о), который хотя и может означать некое служение в общественном смысле слова, в контексте богослужения всегда означает служение, совершаемое левитами и священниками [7]. Соответственно, по своему характеру служение первой Церкви было литургическим.

• Таинства. Неотъемлемой частью этого служения были таинства, которые понимались не как символы, а как действительные знаки Божьей благодати. Конечно же, центром таинств являлась Евхаристия, которая совершалась на каждом богослужении (см. мой пост) и во время которой совершалось реальное пресуществление хлеба и вина в Тело и Кровь Спасителя (1 Кор. 10:16). Помимо этого, существовали и другие шесть таинств, о которых я частично говорю в своем видео о переходе в католицизм.

• Иерархия. Эти таинства совершались только рукоположенными служителями. Изначально это были апостолы (см. посты: 1; 2; 3), а затем и рукоположенные ими епископы и пресвитеры [8], которые становились служителями только через таинство рукоположения (1 Тим. 5:22; Тит. 1:5). Наряду с ними существовал и диаконат (см. посты: 1; 2). Таким образом, нет никаких сомнений, что в первой Церкви присутствовала четкая иерархия клира.

• Каноны. Нередко считается, что в первой Церкви не было канонов, что, конечно же, не так. Да, их не было в такой организованной форме, как в последующие века, однако постановления Иерусалимского собора (Деян. 15:22–29) и встречающиеся в Новом Завете списки грехов (см. мой пост) вполне можно считать протоканонами раннего христианства.

В общем-то, говорить на эту тему можно до бесконечности, но, как мне кажется, факты вполне однозначны: первая Церковь не была протестантской.

———
[1] Минуций Феликс. Октавий, 10.2.
[2] Лк. 24:53; Деян. 2:46; 3:1, 3, 8; 5:20–21, 25, 42; 21:26–30; 22:17; 24:18; 26:21.
[3] Рим. 16:5; 1 Кор. 16:19; Флм. 2; Кол. 4:15.
[4] Дион Кассий. Римская история, 60.6.6.
[5] Минуций Феликс. Октавий, 9.1.
[6] Псевдо-Климент. Узнавания, 10.71.
[7] Исх. 28:35, 43; 29:30; Числ. 18:2; Сир. 4:14; 45:15; Иф. 4:14; 1 Макк. 10:42; Евр. 10:11; 1 Климента, 32.2.
[8] Деян. 14:23; 20:28; 1 Тим. 4:14; 2 Тим. 1:6.

#2 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 696 сообщений
  • ГородCracovia
  • Вероисповед.:ПЦ (другая)

Отправлено 3 недель назад

ЦЕРКОВНЫЕ ПЕРЛЫ #45: ПЕРВАЯ ЦЕРКОВЬ БЫЛА ПРОТЕСТАНТСКОЙ. ЧАСТЬ 2


Немного подумав о своей прошлой публикации, я понял, что упустил пару важных деталей, а потому решил написать этот пост, чтобы немного дополнить сказанное ранее. Итак, вот еще несколько причин почему первая Церковь не была протестантской:

• Библия. Для многих протестантов ежедневное чтение Библии — основа духовной жизни. Проблема, однако, в том, что к ранней Церкви это имеет слабое отношение. Как мы знаем, канон Нового Завета был окончательно утвержден к концу IV в. (см. мой пост), а потому в первые века христианства Церковь даже не располагала своим Священным Писанием. Если же говорить о Ветхом Завете, то его христианский канон утверждался на тех же соборах, что и канон Нового Завета, а потому проблемы это не решает. Более того, не стоит забывать, что вплоть до второй половины XVII в. подавляющее большинство людей были неграмотными, а потому ни о каком чтении Библии с чашечкой утреннего кофе речи в раннем христианстве не шло. На самом деле, духовность первых христиан составляли: литургия, регулярное участие в таинствах, пост, молитва и дела милосердия.

Канон Ветхого Завета. Говоря о Писании, я бы хотел сделать важное уточнение. Думаю, многим известен тот факт, что в XVI в. Мартин Лютер удалил из Танаха семь так называемых «апокрифических» книг (см. мой пост), тем самым сократив Писание, принятое на христианских синодах. Именно канон Лютера стал стандартным в протестантизме, и именно этот факт, как мне кажется, уже дискредитирует протестантизм, потому как Библия ранней Церкви и Библия Лютера — понятия совершенно разные.

Sola Scriptura. Еще один вопрос, неразрывно связанный с Библией, это принцип Sola Scriptura, утверждающий, что только Писание является наивысшим авторитетом в Церкви. Опять же, это имеет слабое отношение к раннему христианству. Во-первых, вплоть до конца IV в. еще не был сформирован канон. Во-вторых, не Библия создала Церковь, а Церковь выразила свою веру в текстах Нового Завета, а потому именно Церковь предшествует Библии и является «столпом и утверждением истины» (1 Тим. 3:15). В-третьих, власть в Церкви была вверена в руки апостолов (Мф. 16:18–19; 18:18), от которых из поколения в поколение передается христианская Традиция. Именно Традиция (частью которой является Писание) и церковная иерархия являются наивысшим авторитетом в Теле Христовом.

• Проповедь. Как мы знаем, со времен Реформации проповедь стала центральным элементом протестантского богослужения, в то время как центральным элементом христианской литургии всегда была Евхаристия (см. мой пост). Таким образом, в XVI в. произошел фундаментальный сдвиг: стол Божий был смещен пасторской кафедрой, и я считаю, что именно это стало настоящей трагедией, разрушившей протестантизм с самого начала. Почему? Да потому что центром богослужения стала не жертва Христа, а человек с его монологами, и после этого всерьез говорить о христоцентричности протестантизма для меня не представляется возможным.

Теология. Практически нет ни единого вопроса, по которому протестантизм был бы согласен с учением ранней Церкви. Это касается как каких-то второстепенных деталей, так и фундаментальных вопросов веры. И тут, конечно же, перед нами два простых варианта: либо протестантизм ошибается, либо Церковь с самого начала исказила учение Христа. Конечно же, я считаю, что ошибается именно протестантизм, и думаю я так не потому, что мне так просто хочется, а потому что Сам Христос пообещал, что будет хранить Свою Невесту (Мф. 16:18).

В принципе, сказанного достаточно, чтобы понять, что первая Церковь не была протестанткой, и именно по этой причине мне искренне не понятна манера разговора некоторых верующих, которые говорят так, как будто это Католицизм или Православие были созданы в XVI в., а не наоборот, и как будто именно эти церкви привнесли в христианскую традицию какие-то невиданные до этого богословские новшества. К сожалению, было иначе, и необходимо иметь мужество это признать.

#3 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 866 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияВладимир М. (13 Июнь 2022 - 16:11) писал:

Среди протестантов бытует мнение, что новозаветная Церковь была похожа на протестантскую

Ковынев был харизматом и под протестантами он имеет в виду евангельских верующих, которые могут иметь подобные убеждения. У Спрола есть лекция про Церковь, он там затрагивает такое понятие, как святость места, святое место, как сакральное пространство. Что касается архитектуры, ну у лютеран, у реформатов есть соборы, кирхи. Что касается литургии, опять-же, весь традиционный протестантизм является литургическим. У лютеран служатся мессы, есть и другие виды богослужения, даже бревиарий имеется. У реформатов тоже есть литургическое чинопоследование, например: Страсбургская литургия (1545) . Я недавно переписывался с пресвитерианским пастором из Санкт-Петербурга Павлом Лозовским. Он мне ответил: "Таинства по Кальвину. Чинопоследование классическое реформатское - литургия обновления завета. Поем псалмы в хоральном переложении. Колокола нет, но хлеб и чашу поднимаем, правда чаша после начала Ковида, заменена на чашу со стаканчиками, но надеюсь вернёмся к общей".
Идем далее, когда Ковынев пишет о Таинствах, то он явно выражает позицию евангельских верующих, а не протестантов. По поводу иерархии, у всех исторических протестатов есть преемство пресвитерской хиротонии. И вот, канонический кодекс "Божественное право церковного управления", которое было провозглашено пресвитерианским духовенством в 1646 году, гласит, что историческая преемственность министров необходима для законной министерской власти. В нем говорится, что преемственность служения передается старейшинами через возложение рук в соответствии с Тимофеем 4:14. Макс Тюриан описал классическую реформатскую / пресвитерианскую концепцию апостольской преемственности в следующих терминах: "Христианское служение происходит не от народа, а от пастырей; священное Писание предусматривает, что это служение обновляется рукоположением пресвитера пресвитерами; это таинство происходит от апостолов, которые сами были пресвитерами, и через них оно восходит ко Христу как к своему источнику". Затем он продолжил: "Оно не гарантирует преемственности и верности Церкви. Чисто историческая или механическая преемственность служителей, епископов или пасторов не означает ipso facto истинной апостольской преемственности в церкви, реформатская традиция, следуя подлинной католической традиции, различает четыре реальности, которые составляют истинную апостольскую преемственность, символизируемую, но не абсолютно гарантированную преемственностью министров ". В то же время Тюриан утверждал, что реальности образуют "составную верность" и являются "настойчивостью в апостольском учении"; "волей провозглашать слово Божье"; "общением в фундаментальной преемственности Церкви, Тела Христова, верного празднования Крещении и Евхаристии"; "преемственность в возложении рук, знак преемственности служения" (это автоматический перевод с английского). Джеймс Ф. Пуглиси, директор Centro Pro Unione, сделал вывод о писаниях Иринея Лионского: "термины episkopos и presbyteros взаимозаменяемы". Протоиерей Иоанн Мейендорф пишет: "Блаженный Иероним, будучи сам пресвитером, был убежден, что между епископами и пресвитерами нет разницы". По словам Уильяма Гриффита Томаса,... Новый Завет использует "епископ" и "пресвитер" в качестве альтернативных названий для одной и той же должности. Вот еще перевод с английского: "Ириней также ссылается на преемственность пресвитеров, которые сохраняют традицию, "которая происходит от апостолов" и позже говорит об их наличии "непогрешимого дара истины" [charisma veritatis certum]. Джей комментирует, что это иногда рассматривается как ранняя ссылка на идею передачи благодати через апостольскую преемственность, которая в более поздние века понималась как конкретно передаваемая через возложение рук епископом в апостольской преемственности ("теория трубопровода"). Он предупреждает, что это открыто для серьезного возражения, что это делает благодать (квази) материальным товаром и представляет собой почти механический метод передачи того, что по определению является бесплатным даром. Он добавляет, что эта идея не может быть выжата из слов Иринея (автоматический перевод с анлийского - корявый, например вот это слово "бесплатный"). Опять-же корявый автоматический перевод с английского: "Аналогичные возражения высказывает Харви, который комментирует, что существует "сильная и древняя традиция", согласно которой присутствие рукоположенного человека необходимо для совершения Евхаристии. Но, по его словам, в Новом Завете "определенно нет доказательств этой точки зрения", и в случае Климента Римского и Игнатия Антиохийского подразумевается не то, что он не может отмечаться кем-либо другим, а то, что он не должен. Харви говорит, что в третьем веке эта "забота о приличиях" начинает вытесняться концепцией "власти", что означает, что в отсутствие такого человека "буквально невозможно" праздновать Евхаристию".

#4 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 866 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияВладимир М. (13 Июнь 2022 - 16:15) писал:

• Библия. Для многих протестантов ежедневное чтение Библии — основа духовной жизни. Проблема, однако, в том, что к ранней Церкви это имеет слабое отношение. Как мы знаем, канон Нового Завета был окончательно утвержден к концу IV в. (см. мой пост), а потому в первые века христианства Церковь даже не располагала своим Священным Писанием. Если же говорить о Ветхом Завете, то его христианский канон утверждался на тех же соборах, что и канон Нового Завета, а потому проблемы это не решает. Более того, не стоит забывать, что вплоть до второй половины XVII в. подавляющее большинство людей были неграмотными, а потому ни о каком чтении Библии с чашечкой утреннего кофе речи в раннем христианстве не шло. На самом деле, духовность первых христиан составляли: литургия, регулярное участие в таинствах, пост, молитва и дела милосердия.

Дело не в каноне, а в Откровении, в тех принципах веры, которые провозглашает Откровение. Кроме того, слово Божье нам являет Иисуса, ведь через слово Божье мы прежде всего познаем Иисуса. Хусто Гонсалес пишет: "Библия есть Слово Божье, так как через нее к нам приходит Иисус – воплощенное Слово". По поводу разговоров о каноне, так и протестанты вам скажут, что это они его составляли, протестанты не отказывались от своего звания католиков. Поэтому они имеют полное право так-же притязать, что это они были составителями канона. С какой это стати протестанты должны отказываться от преемственности? Протестанты и Церковь исповедуют Католической, а себя считают католиками. И еще по поводу разговора о каноне, если читать того-же Мецгера, то практически все новозаветные книги, может за каким-то исключением, уже были известны древним христианам. У Климента Римского, древнехристианских апологетов 2 века, находят отсылки на Евангелия и Апостольские Послания. Это показывает Мецгер в своей книге "Канон Нового Завета". Я уж молчу про Иринея Лионского, где картина еще яснее, который не просто ссылается, а уже перечисляет новозаветные тексты. По поводу неграмотности, так люди слышали слово Божье в общине, так было в древности, так было и в протестантских общинах. Но главное, это сами принципы веры, которые до нас доносит слово Божье, то есть, не само по себе слово Божье, а те принципы веры, на которых созидается Церковь.

#5 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 789 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 3 недель назад

Разбирать всё, что пишет этот автор (Ковынев, кажется?) нет никакого смысла, потому что всё это обсуждалось много тысяч раз за полтысячи лет, и даже на этом форуме уже многократно. Поэтому ограничусь несколькими словами.

Большая часть того, что пишет этот автор, описывается выражением "ломиться в открытую дверь". Например, протестанты не отрицают того, что с самых первых времен в Церкви совершались литургические богослужения - и у самих протестантов они тоже совершаются. Равным образом, никто не отрицает, что с апостольских времен в Церкви были специально рукоположенные служители. Наконец, никто не спорит с тем, что до книгопечатания и массовой грамотности большинство верных не читали Писание, а слушали, как различные фрагменты из книг ВЗ и НЗ читают во время богослужения.

Другая часть того, что он пишет, описывается выражением "ничего не доказывает, пытаясь доказать слишком многое". Например, отметив наличие рукоположенных служителей, он не ограничивается этим, но утверждает, что в ранней Церкви уже была их "чёткая иерархия". Неужели? Притом что даже в Посланиях Тимофею и Титу (оставим в стороне сомнительность их авторства) понятия "епископ" и "пресвитер" используются как взаимозаменяемые. Притом, что из 1 Послания к Коринфянам, из Деяний апостолов, из Дидахе видно, что в ранней Церкви очень важную роль играл такой феномен как пророчество - и пророки, как отдельная группа служителей. Притом, что "диаконы" из Деяний апостолов - это, как видно из самого текста, не литургические помощники пресвитеров, а распорядители церковного хозяйства, которые также могли и проповедовать В общем, иерархия в I - II веках находилась только в процессе формирования, и во многих отношениях отличалась от иерархии более поздних времен.

Наконец, третья категория в постах автора - это неточности и курьезы. Ранняя Церковь рассматривала Таинства "не как символы, а как действительные знаки"? А он в курсе, что это бессмысленное противопоставление, потому что у классических протестантов - не то что у лютеран, но даже у реформатов-кальвинистов, "символы" - это и есть действительные знаки, то есть знаки, которые действительно передают ту благодать, которую обозначают?

Или, например, "Лютер исключил из Библии апокрифы". В реальности же не исключил, а вынес в отдельный раздел - оговорив сомнительность, спорность их происхождения, но продолжая печатать в составе Библии, и рекомендуя их читать.

В общем, автор если и вышел из протестантских рядов - то из какой-то общины, где даже азам классического протестантского богословия не уделяли никакого внимания. Поэтому, взявшись рассуждать о богословских вопросах, он не с реальными оппонентами спорит, а с какими-то соломенными чучелами.

P. S. В последнем счёте, всё у него сводится к излюбленному римскому аргументу - дескать, Христос обещал сохранить свою Церковь, значит, в ней не могло быть серьезных догматических и девоциональных искажений, особенно возникших на раннем этапе. Но этот аргумент, к сожалению, основан на вчитывании в священные тексты того, что там нет. Да, Христос обещал, что Церковь до конца времен продолжит существовать, что сохранятся (пусть и как "малое стадо"), люди, верные Ему.

Однако мы видим, что преданные Христу люди продолжают сохраняться и в раскольнических, и в еретических общинах, в сообществах, допустивших разнообразные теоретические и практические ошибки. Подчеркну, что "мы" это видим, вне зависимости от того, из какой конфессии смотрим. Римо-католики не могут отрицать наличия верных христиан в отделенных восточных церквах и в протестантских общинах, православные - среди латинян, армян и протестантов, армяне - среди разномастных халкидонитов и т.д. Следовательно, христиане могут сохраняться и там, где допускаются разнообразные искажения.

Итак, сохранение некоторого числа христиан до конца времен нам обещано - но из этого невозможно автоматически умозаключать, что они сохранятся в догматически и нравственно безупречных общинах. Иными словами, никаких гарантий, что какая-либо из церквей в этой земной жизни обязательно будет полностью безошибочной в догматических и нравственных вопросах, в Священных Писаниях не содержится. Эти гарантии туда вчитывает последующая церковная традиция, чтобы защитить и прославить саму себя.
Recordatus autem Deus Noe

#6 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 24 430 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 недель назад

Но это обычное "открытие" конвертита. Ему надо это все через себя пропустить. И высказать, что он и сделал. Мне это очень знакомо.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#7 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 866 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияВладимир М. (13 Июнь 2022 - 16:15) писал:

Sola Scriptura. Еще один вопрос, неразрывно связанный с Библией, это принцип Sola Scriptura, утверждающий, что только Писание является наивысшим авторитетом в Церкви. Опять же, это имеет слабое отношение к раннему христианству. Во-первых, вплоть до конца IV в. еще не был сформирован канон. Во-вторых, не Библия создала Церковь, а Церковь выразила свою веру в текстах Нового Завета, а потому именно Церковь предшествует Библии и является «столпом и утверждением истины» (1 Тим. 3:15). В-третьих, власть в Церкви была вверена в руки апостолов (Мф. 16:18–19; 18:18), от которых из поколения в поколение передается христианская Традиция. Именно Традиция (частью которой является Писание) и церковная иерархия являются наивысшим авторитетом в Теле Христовом.

А если Апостол Павел дает христианам свободу сколько и когда им поститься - это личное их дело, а традиция отнимает эту свободу, установив посты как обязывающую норму в том, когда и сколько нужно поститься христианам? Уже получается расхождение между Писанием и традицией. По поводу Сола Скриптуры, ее например выражают такие восточные отцы, как Кирилл Иерусалимский и Василий Великий, а из западных - Августин. Теодор Стилианопулос пишет: " Даже если возразить, что Писания, как записанное слово Божье, составляют часть священного предания, происходящего из жизни церкви и получающего форму благодаря ей, само понятие библейского канона ясно подразумевает признание уникального авторитета текстов, воспринятых как божественное откровение, и, следовательно, особый авторитет Библии, превышающий авторитет предания вообще". А вот что пишет Хусто Гонсалес: "Лютер был вынужден заявить, что Констанцский собор необоснованно осудил Гуса и что простой христианин, основывающийся на Писании, обладает большей властью, чем все папы и соборы, не имеющие такого основания". Обычно эти слова Лютера в диспуте с Экком, иначе преподносят, но когда я их прочитал у Гонсалеса, то увидел здравую логику в словах Лютера.

#8 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 866 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияNeta (13 Июнь 2022 - 17:59) писал:

Но это обычное "открытие" конвертита. Ему надо это все через себя пропустить. И высказать, что он и сделал. Мне это очень знакомо.

Наталья, тут важное замечание, что Ковынев не был протестантом, а был евангельским верующим - харизматом. И примитивизм евангельских верующих, он выдает за протестантизм.

#9 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 866 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияВладимир М. (13 Июнь 2022 - 16:15) писал:

• Проповедь. Как мы знаем, со времен Реформации проповедь стала центральным элементом протестантского богослужения, в то время как центральным элементом христианской литургии всегда была Евхаристия (см. мой пост). Таким образом, в XVI в. произошел фундаментальный сдвиг: стол Божий был смещен пасторской кафедрой, и я считаю, что именно это стало настоящей трагедией, разрушившей протестантизм с самого начала. Почему? Да потому что центром богослужения стала не жертва Христа, а человек с его монологами, и после этого всерьез говорить о христоцентричности протестантизма для меня не представляется возможным.

Опять-же, Ковынев путает протестантов с евангельскими верующими.

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 3 недель назад


#10 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 24 430 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (13 Июнь 2022 - 18:15) писал:

Просмотр сообщенияNeta (13 Июнь 2022 - 17:59) писал:

Но это обычное "открытие" конвертита. Ему надо это все через себя пропустить. И высказать, что он и сделал. Мне это очень знакомо.

Наталья, тут важное замечание, что Ковынев не был протестантом, а был евангельским верующим - харизматом. И примитивизм евангельских верующих, он выдает за протестантизм.

Это давний спор, который практически ничего на объясняет, кроме того, что новые протестанты (евангельские верующие) пытаются откреститься от старых протестантов.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#11 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 866 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияВладимир М. (13 Июнь 2022 - 16:15) писал:

Теология. Практически нет ни единого вопроса, по которому протестантизм был бы согласен с учением ранней Церкви. Это касается как каких-то второстепенных деталей, так и фундаментальных вопросов веры. И тут, конечно же, перед нами два простых варианта: либо протестантизм ошибается, либо Церковь с самого начала исказила учение Христа. Конечно же, я считаю, что ошибается именно протестантизм, и думаю я так не потому, что мне так просто хочется, а потому что Сам Христос пообещал, что будет хранить Свою Невесту (Мф. 16:18).

А Ярослав Пеликан наоборот писал:

«Каждый главный постулат Реформации имел значительную поддержку в католической традиции. Это в высшей степени верно в отношении основного учения Реформации об оправдании только верой ... Что основанием нашего спасения является незаслуженная благосклонность Бога во Христе, и что все, что нам нужно сделать, чтобы получить его, - это довериться этой милости - это было исповеданием великие католические святые и учителя… Реакцией Рима [на протестантских реформаторов] были доктринальные декреты Трентского собора и римский катехизис, основанный на этих декретах. В этих указах Тридентский собор избрал и повысил до официального статуса понятие оправдания верой плюс дела, которое было лишь одной из доктрин оправдания средневековых богословов и древних отцов. Когда реформаторы критиковали это понятие во имя доктрины оправдания только верой - доктрины, о которой также свидетельствовали некоторые средневековые богословы и древние отцы, - Рим отреагировал, канонизировав одно направление в пользу всех остальных. То, что раньше было разрешено (оправдание только верой), теперь стало запретным. Осуждая протестантскую реформацию, Трентский собор осудил часть своей католической традиции».

Ярослав Пеликан (1923-2006) Загадка римского католицизма (Abingdon Press, 1959).

#12 joseph

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 268 сообщений
  • ГородТель-Авив
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 3 недель назад

Вера оправдывает и спасает, дела подтверждают спасение и оправдание, являются доказательством истинности веры. Читать следует как Послание к Римлянам, так и послание Иакова вместе.
DROP THE BOMB. EXTERMINATE THEM ALL

#13 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 866 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияjoseph (13 Июнь 2022 - 19:02) писал:

Вера оправдывает и спасает, дела подтверждают спасение и оправдание, являются доказательством истинности веры. Читать следует как Послание к Римлянам, так и послание Иакова вместе.

Йосеф, вы это Тиграну в другой теме напишите.

#14 joseph

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 268 сообщений
  • ГородТель-Авив
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (13 Июнь 2022 - 19:03) писал:

Просмотр сообщенияjoseph (13 Июнь 2022 - 19:02) писал:

Вера оправдывает и спасает, дела подтверждают спасение и оправдание, являются доказательством истинности веры. Читать следует как Послание к Римлянам, так и послание Иакова вместе.

Йосеф, вы это Тиграну в другой теме напишите.
Зачем?
Как заметил Честертон,"люди читают каждый свою Библию. Мормон читает свою библию и находит в ней многоженство, кальвинист-свою и находит предопределение". Замечу от себя: католик читает свою библию и находит примат папы. Естественно, в таком огромном тексте можно найти основание почти любой догматике. Библию как некое целое, как многосложное единство не читает почти никто.
DROP THE BOMB. EXTERMINATE THEM ALL

#15 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 866 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияjoseph (13 Июнь 2022 - 19:10) писал:


Зачем?
Как заметил Честертон,"люди читают каждый свою Библию. Мормон читает свою библию и находит в ней многоженство, кальвинист-свою и находит предопределение". Замечу от себя: католик читает свою библию и находит примат папы. Естественно, в таком огромном тексте можно найти основание почти любой догматике. Библию как некое целое, как многосложное единство не читает почти никто.

Интересно написали, тогда вопрос: почему выбрали лютеранство, почему вы лютеранин? Мне вот протестантская доктрина оправдания симпатична своим милосердным подходом к грешнику, плюс, я могу признавать спасение других христиан, то есть в последнем случае, через протестантское христианство, тем более современное, ощущаю больше свободы.

#16 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 12 966 сообщений
  • ГородКанада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 недель назад

Ключевое слово, Денис: МНЕ симпатично.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#17 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 696 сообщений
  • ГородCracovia
  • Вероисповед.:ПЦ (другая)

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (13 Июнь 2022 - 18:23) писал:

Опять-же, Ковынев путает протестантов с евангельскими верующими.
А что за евангельские верующие в XVI веке?

#18 joseph

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 268 сообщений
  • ГородТель-Авив
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияВладимир М. (13 Июнь 2022 - 19:35) писал:

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (13 Июнь 2022 - 18:23) писал:

Опять-же, Ковынев путает протестантов с евангельскими верующими.
А что за евангельские верующие в XVI веке?
Ну, Евангелие уже во втором веке н.э. было. И были верующие, желавшие жить по нему.
DROP THE BOMB. EXTERMINATE THEM ALL

#19 joseph

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 268 сообщений
  • ГородТель-Авив
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (13 Июнь 2022 - 19:14) писал:

Просмотр сообщенияjoseph (13 Июнь 2022 - 19:10) писал:


Зачем?
Как заметил Честертон,"люди читают каждый свою Библию. Мормон читает свою библию и находит в ней многоженство, кальвинист-свою и находит предопределение". Замечу от себя: католик читает свою библию и находит примат папы. Естественно, в таком огромном тексте можно найти основание почти любой догматике. Библию как некое целое, как многосложное единство не читает почти никто.

Интересно написали, тогда вопрос: почему выбрали лютеранство, почему вы лютеранин? Мне вот протестантская доктрина оправдания симпатична своим милосердным подходом к грешнику, плюс, я могу признавать спасение других христиан, то есть в последнем случае, через протестантское христианство, тем более современное, ощущаю больше свободы.
Так лютеране и есть изначальные протестанты, только умеренные.
DROP THE BOMB. EXTERMINATE THEM ALL

#20 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 696 сообщений
  • ГородCracovia
  • Вероисповед.:ПЦ (другая)

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияjoseph (13 Июнь 2022 - 21:28) писал:

Ну, Евангелие уже во втором веке н.э. было. И были верующие, желавшие жить по нему.
Понятно, но Денис под евангельскими верующими имеет в виду сектантов наподобие харизматов.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных