Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Второй Ватиканский Собор



Сообщений в теме: 204

#1 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 008 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Сентябрь 2012 - 18:31

Изображение

Я признаю 2ВС Богодухновенным, чудесным, как и любой другой Вселенский Собор. Это, тем не менее, не значит, что я признаю и всё около-соборное, до-соборное или после-соборное. На Вселенских Соборах безошибочны только Оросы. Всё остальное может быть каким угодно.

Взять, к примеру, первые 7 Вселенских Соборов. Разве там всё было прекрасно и стерильно? Да они порой были ужасны! Это потом в благочестивых умах их "одели в белые одежды", создали "житийный" вид, икону. А на деле они не были идеальными.

1 Вселенский Собор как-то "проигнорировал" Духа, хотя уже в то время еретики (и, осмелюсь предположить, некоторые отцы Собора) не считали Святого Духа Богом.
2 Вселенский Собор свт.Григорий Богослов назвал "стаей галок". И ещё там активно действовал Диодор Тарсийский, отец несторианства.
3 Вселенский Собор очень поспособствовал созданию монофизитского зверя, этой затяжной восточной проблемы.
4 Вселенский Собор расколол Восток. В расколе тоже ничего хорошего нет. Кроме того, и агноитская ересь сильно опиралась на этот Собор.
5 Вселенский Собор извёл Папу Римского. Да и монофелитство родилось не без влияния этого Собора. Все монофелиты ссылались на 5 Вселенский.
6 Вселенский Собор вообще "забил" на преп.Максима Исповедника, как будто его не существовало. Имя преп.Максима ещё много веков будет замолчано.
7 Вселенский Собор отнюдь не победил иконоборчество. Иконоборчество потом стало ещё более совершенным (в лице Иоанна Грамматика).

И всё же, несмотря на все недостатки, эти Соборы были безошибочными в Определениях. В них Святой Дух преодолевал человеческие пороки, делая эти собрания Своими "трубами".

Возвращаясь к 2ВС, скажу, что сами официальные документы 2ВС, на мой взгляд, не содержат ни одной доктринальной ереси. Да, там есть стилистика составителей, авторов. Чувствуется "язык" новых теологов. Кого-то этот язык может отталкивать, а кого-то, наоборот, притягивать. Но это не суть. Главное то, что в плане вероучения не было никакого отклонения в ересь и провозглашения ереси.

Даже если соберутся все еретики и потом составят единый документ на Вселенском Соборе в единстве с Папой, этот документ промыслительно будет составлен ими безошибочно, так как Дух не позволит ошибиться в том Определении, которое будет утверждено Римским Первосвященником. Это будет очередным чудом в Церкви (на этот раз в области богословия). По-моему, такое чудо и подразумевается в Символе, когда говорится "Верую ... в Церковь".

#2 Гость_Auliner_*

  • Гости

Отправлено 22 Сентябрь 2012 - 19:02

Просмотр сообщенияioann22 (22 Сентябрь 2012 - 18:31) писал:

Даже если соберутся все еретики и потом составят единый документ на Вселенском Соборе в единстве с Папой, этот документ промыслительно будет составлен ими безошибочно, так как Дух не позволит ошибиться в том Определении, которое будет утверждено Римским Первосвященником. Это будет очередным чудом в Церкви (на этот раз в области богословия). По-моему, такое чудо и подразумевается в Символе, когда говорится "Верую ... в Церковь".
В том то и дело, что Папа сам объявил Собор "избегающим догматических определений..." То есть Папа прямо сказал: Собор не дал ни одного Ороса.

#3 Гость_rycerz_*

  • Гости

Отправлено 22 Сентябрь 2012 - 19:21

Папа Иоанн XXIII в речи на открытии Собора сказал, что он не догматический, а пастырский. Папа Павел VI, подписывавший все акты Собора заявил, что он избежал торжественных вероопределений, влекущих безошибочность церковного Учительства (12 января 1966 г.).
Каков авторитет у птице-зверя, именуемого "пастырским Собором"?

Отходя от столь формальной постановки вопроса, отметим иное: часть сторонников Собора считают его "супердогмой" - он якобы был вправе пересматривать всё и круче любого другого Собора, Отцов Церкви, ранее живших Пап и т. п. Подход откровенно бредовый и канонического основания полностью лишенный. А по-человечески говоря это смешной телячий восторг.

#4 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 008 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Сентябрь 2012 - 19:30

Папа имел ввиду новые догматические определения. Там их действительно не было.
Но это ведь не значит, что вероучения вовсе не было. 2ВС занимался не только пастырскими вопросами, но и догматическими.

1) Догматическая Конституция Lumen Gentium,
2) Догматическая Конституция Dei Verbum.

#5 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Сентябрь 2012 - 19:39

Просмотр сообщенияrycerz (22 Сентябрь 2012 - 19:21) писал:

Каков авторитет у птице-зверя, именуемого "пастырским Собором"?...
Подход откровенно бредовый и канонического основания полностью лишенный. А по-человечески говоря это смешной телячий восторг.

Старайтесь оперировать аргументами, а не эмоциями, чтобы не провоцировать оппонентов отвечать Вам в том же духе, и чтобы в результате тема не перерастала в перебранку.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#6 Гость_rycerz_*

  • Гости

Отправлено 22 Сентябрь 2012 - 19:47

О, я никак не хотел задеть всех сторонников Собора. Не все из них считают его супердогмой...

#7 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 24 664 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Сентябрь 2012 - 19:54

Как может быть собор догмой или супердогмой? Надеюсь, вы следите за полетом вашей мысли?
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#8 Гость_rycerz_*

  • Гости

Отправлено 22 Сентябрь 2012 - 20:03

Достаточно известное выражение в католической публицистике. Решение Собора "супердогмой" быть не может, но люди, которые так думают, увы водятся...
А догмой могут быть, но В-2 не воспольщзовался такой возможностью...

#9 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 24 664 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Сентябрь 2012 - 20:17

Ссылки есть?
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#10 Гость_Auliner_*

  • Гости

Отправлено 22 Сентябрь 2012 - 20:28

Просмотр сообщенияioann22 (22 Сентябрь 2012 - 19:30) писал:

Папа имел ввиду новые догматические определения. Там их действительно не было.
Но это ведь не значит, что вероучения вовсе не было. 2ВС занимался не только пастырскими вопросами, но и догматическими.

1) Догматическая Конституция Lumen Gentium,
2) Догматическая Конституция Dei Verbum.
Это просто на гране шизофрении.
В-2 избежал торжественных вероопределений, влекущих безошибочность церковного Учительства.
Но при этом
1) Догматическая Конституция Lumen Gentium,
2) Догматическая Конституция Dei Verbum.
Соединяем. Выходит эти два документа НЕ обладает безошибочностью Церковного Учительства. В противном случае Папа не ведал что говорит.

#11 Гость_rycerz_*

  • Гости

Отправлено 22 Сентябрь 2012 - 20:31

2 Neta

Ну о пресловутой супердогме говорилось, к примеру в интервью покойного кардинала Кёнига журналу "30 дней", вызвавшем в 1995 г. оживленную дискуссию.
Людей считающих В-2 супердогмой, увы, полно...
А о характере Собора, я уже говорил, ссылаясь на двух Пап.

#12 Гость_rycerz_*

  • Гости

Отправлено 22 Сентябрь 2012 - 20:34

2 Auliner & ioann22

Пастырский по значению документ может содежать рассуждения на темы догматики, но не провозглашать догмата.

#13 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 24 664 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Сентябрь 2012 - 20:42

Просмотр сообщенияrycerz (22 Сентябрь 2012 - 20:31) писал:

2 Neta

Ну о пресловутой супердогме говорилось, к примеру в интервью покойного кардинала Кёнига журналу "30 дней", вызвавшем в 1995 г. оживленную дискуссию.
Людей считающих В-2 супердогмой, увы, полно...
А о характере Собора, я уже говорил, ссылаясь на двух Пап.

Короче, аргументов не будет? А почему вы ходите огородами?
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#14 Гость_rycerz_*

  • Гости

Отправлено 22 Сентябрь 2012 - 20:50

Какие конкретно тезисы Вы просите обосновать аргументами?

#15 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 689 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 23 Сентябрь 2012 - 00:56

Выражение "супер-догма" довольно широко употребляется в отношении II Ватиканского Собора (точнее - тех, кто его ставит выше всего прочего). Кроме уже упомянутого кардинала Франца Кёнига, можно сослаться, скажем, на монс. Брунеро Герардини - профессора-эмерита Латеранского университета и каноника Ватиканской базилики - это из недавних... А из более ранних авторов - скажем, на кард. Йозефа Ратцингера (Обращение к епископам Чили, 1988). Он сказал тогда:

"Второй Ватиканский Собор воспринимают не как часть единой живой Традиции Церкви, а как конец Традиции, начинание заново, с нуля. Правда же в том, что данный Собор вовсе не определил никакого догмата, намеренно решив остаться на скромном уровне Собора чисто пастырского, и всё же многие относятся к нему так, как будто бы он превратился в некий супер-догмат, лишающий всё остальное какого бы то ни было значения".

Кстати, "чтоб два раза не ходить", замечательную Весну ВозрожденияTM, которую так широко пропагандируют определенные деятели и завоевания которой они готовы защищать от "консерваторов" (т. е. попросту - от католиков), тот же кардинал оценил следующим образом:

"Повторяю здесь то, что сказал десять лет назад (,,,): неоспоримо, что этот период (после II Ватиканского Собора) был, определенно, неблагоприятен для Католической Церкви".

Это было сказано в 1984 году, т. е. означенный период - это примерно 1965-1975 гг., расцвет послесоборных реформ.

Однако существует следующий парадокс: две, казалось бы, совершенно разных группы авторов приписывают этому Собору очень большое и даже решающее значение. Одна - это модернисты. Они говорят: "II Ватиканский Собор создал некую новую Церковь или, по крайней мере, изменил существовавшую до него Католическую Церковь, и это замечательно". Другая такая группа - это довольно широкий спектр людей, претендующих на наследие монс. Лефевра или зашедших значительно дальше, чем он. Они говорят: "II Ватиканский Собор создал некую новую Церковь (презрительные словечки "Newchurch", "Newrome" - встречающиеся не только у откровенных седевакантистов, но и, например, у монс. Ричарда Уильямсона, пока еще члена FSSPX!) или, по крайней мере, изменил существовавшую до него Католическую Церковь, и это ужасно".

В принципе, такое сходство мыслей не ново. Скажем, у какого-нибудь "светского религиоведа" (т. е. неверующего) вполне можно встретить мысль, что в такой-то и такой-то догмат католической веры христиане стали верить только после того, как этот догмат был торжественно определен Собором или Папой, и такую же мысль вы встретите у еретиков, отрицающих этот догмат как таковой: мол, это некая греко-римская или просто римская "новизна", а раньше ее-де не было.

Однако более здравый взгляд, как мне представляется, был бы таков: ну да, имел место в истории такой Собор, утвердил ряд документов. Но придавать им столь большое значение, чтобы на их основе строить свои представления о судьбах Церкви и принимать какие-то скоропалительные решения с каноническими последствиями? - увольте-с. Не хочу иметь ничего общего с модернистами. Нет в Церкви кризиса II Ватиканского Собора, есть кризис модернизма, начавшийся задолго до него, и есть вполне целостная политика одних церковных кругов, направленная на преодоление этого кризиса - как, впрочем, и политика других кругов, не знаю уж, насколько их можно назвать церковными, направленная на то, чтобы кризис этот углубить. При этом, однако, у нашей стороны есть одно неоспоримое преимущество: с нею - Бог, обещавший, что врата ада не одолеют Его Церковь. Таким образом, представляется разумным больше внимания обращать на стержень веры и христианской практики, скрепленный святыми догматами, а не на то, чтобы разбирать по косточкам неудачные реформы, высказывания каких-либо "современных богословов" и прочее подобное. В том же, что касается толкования текстов данного Собора, я полагаю, более разумно полагаться на мнение церковного авторитета: никаких новых догматов (а значит - и никаких догматов ложных) этот Собор не провозглашал, и в догматической своей части лишь повторил давно известное; всё же, что им было принято, необходимо интерпретировать исключительно в свете догматов Церкви и всей Ее Традиции, а если кажется, что такой-то пункт этой Традиции противоречит - значит, интерпретация его неверна. В конце концов, все участники Собора, как епископы, приносили Антимодернистскую присягу - не будем же мы обвинять весь, без малого, епископат Католической Церкви в клятвопреступлении? А раз нет - значит, и подлинное толкование любого соборного постановления должно быть вполне совместимо с этой присягой и вообще с верой Католической Церкви.
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#16 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 008 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 23 Сентябрь 2012 - 01:17

Просмотр сообщенияAuliner (22 Сентябрь 2012 - 20:28) писал:

Это просто на гране шизофрении.
В-2 избежал торжественных вероопределений, влекущих безошибочность церковного Учительства.
Но при этом
1) Догматическая Конституция Lumen Gentium,
2) Догматическая Конституция Dei Verbum.
Соединяем. Выходит эти два документа НЕ обладает безошибочностью Церковного Учительства. В противном случае Папа не ведал что говорит.

Папа, по-моему, подразумевал не то, что Второй Ватиканский Собор лишён дара безошибочности и что вероучение Второго Ватиканского Собора может быть ошибочным (это в принципе невозможно допускать католику), а лишь то, что там не_будет_новых_вероопределений, ранее не звучащих эксплицитно.

Старые определения веры выражены в этих двух догматических документах по-новому (не на языке патристической эпохи, не на языке схоластов). И они такие же безошибочные, какие были раньше. Они могут показаться противоречащими старой вере, но это если им специально давать такую трактовку.

Но я, например, вижу, что тексты Догматических Конституций 2ВС прочитываются (а значит могут прочитываться) и воспринимаются (а значит могут восприниматься) правоверно. Никакой открытой ереси там не обнаружил. А когда захожу на сайты критиков 2ВС, то вижу, что эти же тексты людьми, иначе настроенными, прочитываются как еретические.

#17 Гость_Auliner_*

  • Гости

Отправлено 23 Сентябрь 2012 - 01:40

Просмотр сообщенияioann22 (23 Сентябрь 2012 - 01:17) писал:

Но я, например, вижу, что тексты Догматических Конституций 2ВС прочитываются (а значит могут прочитываться) и воспринимаются (а значит могут восприниматься) правоверно. Никакой открытой ереси там не обнаружил. А когда захожу на сайты критиков 2ВС, то вижу, что эти же тексты людьми, иначе настроенными, прочитываются как еретические.

Уважаемый Иоанн. Вполне допускаю подобную трактовку В-2. Как одну из возможных.
Вот мой довод. Постарайтесь его понять.
Если по рецепту гениального врача 15 провизоров готовя 15 разных препаратов, то пора спросить и у гения. По всей строгости.
Если гениальный Собор написал так, что количество его трактовок безгранично, а его оценка прямо противоположны... Про последствия я молчу. Что же эта за такая "спасительная истина" которая привела к такому тяжелому положению. И пора задаться вопросом. Что же действительно не так в " документах" В-2.
Один мой, весьма не глупый знакомый, описал это так. Документы В-2 эта очень большая книга. Где очень много воды. Оно и понятно, чем больше воды, тем глубже книга.

И еще я прошу Вас как сторонника В-2 объяснить мне, его не стороннику.
Как вышло так, что то, что считалась актом невозможными до собора. (вплоть до отлучения). Стали нормой после оного. Примеры. Совместные молитвы со адептами иных религий. Масоны получающие причастие. Схлопывание миссионерства. Мессы для открытых гомосексуалистов... Список можно продолжать.

#18 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 12 966 сообщений
  • ГородКанада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 23 Сентябрь 2012 - 01:49

Просмотр сообщенияrycerz (22 Сентябрь 2012 - 20:34) писал:

2 Auliner & ioann22

Пастырский по значению документ может содежать рассуждения на темы догматики, но не провозглашать догмата.
Именно. Название догматическая конституция не означает, что в ней изложен новый догмат. Тем не менее - это позиция Церкви по серьёзному кругу вопросов, и, будучи одобренная Собором, она авторитетна для католика.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#19 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 12 966 сообщений
  • ГородКанада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 23 Сентябрь 2012 - 01:50

Просмотр сообщенияAuliner (23 Сентябрь 2012 - 01:40) писал:

Как вышло так, что то, что считалась актом невозможными до собора. (вплоть до отлучения). Стали нормой после оного. Примеры. Совместные молитвы со адептами иных религий. Масоны получающие причастие. Схлопывание миссионерства. Мессы для открытых гомосексуалистов... Список можно продолжать.
Павел, я понимаю, что вы не любите отвечать на вопросы. Вы так и не ответили мне на 2 моих вопроса по поводу ваших не соответствующих действительности заявлений в прежней теме. Теперь, будьте любезны ответить, не ссылаясь на плохое зрение (которое не мешает вам писать бесконечные инвективы в адрес Цекрви ) и недостаток времени - где в документах Церкви разрешено причащать масонов? Где был запрет на присоединение кого угодно к молитве Церкви? Где и когда Церковь служит Мессы для открытых гомосексуалистов? Если вы не сможете подтвердить ваши заявления реальными фактами, это будет рассматриваться как клевета на Церковь. Впрочем, вы можете извиниться за повторную клевету и отказаться от своих клеветнических высказываний.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#20 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 23 Сентябрь 2012 - 08:56

Просмотр сообщенияAuliner (23 Сентябрь 2012 - 01:40) писал:

Как вышло так, что то, что считалась актом невозможными до собора. (вплоть до отлучения). Стали нормой после оного. Примеры. Совместные молитвы со адептами иных религий. Масоны получающие причастие. Схлопывание миссионерства. Мессы для открытых гомосексуалистов... Список можно продолжать.

1. Post hoc non est propter hoc.
2. Нормой не стали. Никто таких норм не устанавливал.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных