Второй Ватиканский Собор

[Helena]

Отвечу словами Папы Франциска: «Кто я такой, чтобы судить?»

 

 

 

.Вообще-то он Викарий Христа, Его помощник на земле.

Иисус никогда не покрывал грех.

Он все называл своим именем.

 

.Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,

10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют.

 

1Кор 6

[Maxim Bulava]

Ответ был дан. На некорректный вопрос. Есть область гипотез, а есть область фактов. Я ответил по факту.

Вам, действительно, предлагалось прокомментировать гипотезу: если БЫ Христос соизволил действовать сейчас непосредственно, делал БЫ он это или нет?

 

В гипотетической форме вопрос Вам задается именно потому, что в области фактов на него ответить нельзя: во времена Христа не существовало публичных гомосексуальных союзов, а причащал во время Своей земной жизни Он исключительно апостолов.

 

Точно так же "в области фактов" нельзя ответить на вопрос "причащал БЫ Христос космонавтов?", но на этот вопрос можно, тем не менее ответить: причащал бы, никаких проблем.

 

Именно поэтому Ваш ответ не является ответом. Впрочем, Вы, вероятнее всего, подлинный смысл вопроса поняли, но отвечать прямо Вам неудобно. Это тоже понятно.

[Володимир]

Вообще-то он Викарий Христа, Его помощник на земле.

И тем не менее Папа не берется судить людей. А тогда, кто я, чтобы присваивать себе такие полномочия? Одно дело осуждать грех, как таковой, а другое - конкретных грешников. Зрение чужих грехов отвлекает от лицезрения собственного ничтожества. Бывали примеры в истории Церкви, когда люди, не обладавшие никакими добродетелями, мужеством, горячей молитвой, просто воспитывали в себе неосуждение, приходили на Суд и находили великую милость. Господь говорит: «Я тебя не сужу ни в чем». Это удивительный дар - никого не осуждать. И все, ты прощен, не нужно на коленях стоять всю ночь, не нужно изнурять себя до язвы желудка постом, ты не суди никого. А как? Я же вижу, что вот этот болтун, а тот жене изменяет, этот пьяница, а тот лентяй, я же все это вижу. У меня же глаз работает наружу, а не внутрь. Вот это и есть мой грех. Поверни глаза зрачками в душу. Так это, оказывается, я вижу вообще вокруг только то, что есть во мне. Так что, если вы видите в людях что-то злое, это точно есть у вас. Есть великие святые, которые от великой благости забывали, что зло есть в мире. Они видели всех, как ангелов. Все лучше меня, я хуже всех, и греха нет в мире. В таком состоянии многие святые пребывали.

[Helena]

А и не надо судить. Надо просто грех называть грехом. Господь огнём сжёг Содом, Вы думаете, взгляды Бога с того времени изменились на смертные грехи?

[Володимир]

Вы думаете, взгляды Бога с того времени изменились на смертные грехи?

 

Нет, я так не думаю.

 

А и не надо судить. Надо просто грех называть грехом.

Согласен. Конечно, нужно. Но чтобы обличение чужих грехов вместо блага не стало поводом к раздору, я стараюсь держаться в этом следующего правила: никому не помогай увидеть его грех, пока не научился видеть так же хорошо и свой собственный. Мало того - пока не научился побеждать его с Божьей помощью. Лишь в этом случае такое обличение будет во благо и мне, и обличаемому. И еще одно правило я для себя вывел из святоотеческих наставлений: помогай увидеть грехи лишь тому, кого по-настоящему любишь, за кого готов живот свой положить. Святые любили всех без различия, уподобляясь в этом Богу. А ежели ты не свят, но видишь чужой грех и желаешь помочь человеку исправиться, - подумай, и постарайся честно ответить самому себе: на что ты готов ради этого человека и его исправления, насколько дорог он для тебя лично? Ведь мало просто - помочь увидеть, нужно еще и помочь преодолеть, встать рядом, подставить свое плечо. А это значит, что ты неизбежно понесешь часть воздаяния за его грех, тебе придется пострадать за него, взять на себя часть его ноши по закону любви. Если же ты не готов на это – воздержись от обличения чужих грехов, и подумай лучше о своих собственных.

[Гостья]

Я же вижу, что вот этот болтун, а тот жене изменяет, этот пьяница, а тот лентяй, я же все это вижу.

 

Мы сейчас о внешних? Или о братьях сестрах?

 

9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;

10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего].

11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?

13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.

(1Кор.5:9-13)

 

Есть великие святые, которые от великой благости забывали, что зло есть в мире. Они видели всех, как ангелов. Все лучше меня, я хуже всех, и греха нет в мире. В таком состоянии многие святые пребывали.

 

Если греха в мире нет, то и Спаситель не нужен и Спасение и Покаяние. Ничего не нужно, если в мире нет греха. И Христос зря пострадал на кресте.

[Володимир]

Мы сейчас о внешних? Или о братьях сестрах?

Вообще, абстрактно о людях.

 

Если греха в мире нет, то и Спаситель не нужен и Спасение и Покаяние. Ничего не нужно, если в мире нет греха. И Христос зря пострадал на кресте.

Разве я утверждал, что греха нет? Я писал:

 

Есть великие святые, которые от великой благости забывали, что зло есть в мире. Они видели всех, как ангелов. Все лучше меня, я хуже всех, и греха нет в мире. В таком состоянии многие святые пребывали.

 

От ошибочного утверждения вначале, в дальнейшем делаете и выводы соответствующие.

[Maxim Bulava]

Есть великие святые, которые от великой благости забывали, что зло есть в мире. Они видели всех, как ангелов. Все лучше меня, я хуже всех, и греха нет в мире. В таком состоянии многие святые пребывали.

Вы это от себя говорите?

[Helena]

А как быть с этими словами Христа, совершенно недвузначными?

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;

16 если же не послушает, возьми с собою ещё одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;

17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь.

18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

 

Евангелие от Матфея 18

[Amtaro]

Володя а как вы считаете, Христос благословлял бы гомосексуальные пары и причащал бы прелюбодеев?

Зачем мне что-то «считать», если в Библии описана жизнь Христа и его деяния? Вы же прекрасно знаете, что подобных фактов не было. К чему тогда подобные вопросы? Ваш вопрос не из области гипотез, где нужно моделировать ситуации которых не было, а из области конкретики, того что уже было и свершилось.

Значит, не можете ответить на такой простой вопрос. То есть вы не уверены, может быть, и благословил бы извращенцев на совместную жизнь?

[Helena]

"Полностью включаются в общество Церкви те, кто, имея Духа Христова, принимают целиком ее строй и все средства спасения, в ней установленные, и соединены, в видимом организме Церкви, благодаря узам исповедания веры, таинств, церковного управления и общения, со Христом, Который управляет ею через Верховного Первосвященника и епископов. Однако даже тот, кто состоит в Церкви, не спасается, если, не пребывая в любви, остается в Церкви ,,телом", а не ,,сердцем"".

ККЦ 837

(выделено мною)

 

http://catholic.tomsk.ru/catechism/content.htm

Изменено 6 февраля, 2022 пользователем Helena

[Володимир]

Значит, не можете ответить на такой простой вопрос. То есть вы не уверены, может быть, и благословил бы извращенцев на совместную жизнь?

Конкретизируйте Ваш вопрос. Я не понимаю его сути. Вы имеете ввиду, если бы Христа не распяли, и Он (теоретически) жил бы в наше время?

 

А как быть с этими словами Христа, совершенно недвузначными?

А в чем Вы видите противоречие с тем, что я написал?

[Maxim Bulava]

А в чем Вы видите противоречие с тем, что я написал?

А что Вам непонятно? Есть несомненная разница между ясными указаниями Писания на реальность греха и наличие грешников, с одной стороны, - и фантазиями о якобы имеющемся духовном идеале "невидения греха" - с другой.

[Helena]

Противоречие в том, что если брат или сестра не желает оставить грех и желает дальше жить в нем, - он становится мне язычником.

По словам самого Христа.

 

И никаким братом он мне больше не является.

Изменено 6 февраля, 2022 пользователем Helena

[Amtaro]

Значит, не можете ответить на такой простой вопрос. То есть вы не уверены, может быть, и благословил бы извращенцев на совместную жизнь?

Конкретизируйте Ваш вопрос. Я не понимаю его сути. Вы имеете ввиду, если бы Христа не распяли, и Он (теоретически) жил бы в наше время?

 

А как быть с этими словами Христа, совершенно недвузначными?

А в чем Вы видите противоречие с тем, что я написал?

Значит, не можете ответить на такой простой вопрос. То есть вы не уверены, может быть, и благословил бы извращенцев на совместную жизнь?

Конкретизируйте Ваш вопрос. Я не понимаю его сути. Вы имеете ввиду, если бы Христа не распяли, и Он (теоретически) жил бы в наше время?

 

А как быть с этими словами Христа, совершенно недвузначными?

А в чем Вы видите противоречие с тем, что я написал?

Я написал вполне конкретно. Благословил бы Христос содомитов на совместное житие? Причастил бы он прелюбодеев?

[Володимир]

Я написал вполне конкретно. Благословил бы Христос содомитов на совместное житие? Причастил бы он прелюбодеев

Я Вам также конкретно ответил, что Христос такие действия не совершал до распятия. Мне непонятно, зачем Вы употребляете приставку «бы» в Вашем вопросе? Вы хотите, чтобы я моделировал непонятно какую ситуацию, фантазировал неизвестно о чем. Я этого делать не буду. Не хотите уточнять, довольствуйтесь ответом, который я уже дал.

[Amtaro]

Я написал вполне конкретно. Благословил бы Христос содомитов на совместное житие? Причастил бы он прелюбодеев

Я Вам также конкретно ответил, что Христос такие действия не совершал до распятия. Мне непонятно, зачем Вы употребляете приставку «бы» в Вашем вопросе? Вы хотите, чтобы я моделировал непонятно какую ситуацию, фантазировал неизвестно о чем. Я этого делать не буду. Не хотите уточнять, довольствуйтесь ответом, который я уже дал.

Вы не дали ответа. Почему?

Вы сами, чтоль, допускаете союзы между педиками и причастие второбрачных?

[Володимир]

Вы не дали ответа. Почему?

Я дал такой ответ, какой посчитал адекватным Вашему вопросу. Вопрос некорректный. Требует уточнений, которых Вы избегаете.

 

Вы сами, чтоль, допускаете союзы между педиками и причастие второбрачных?

Я руководствуюсь учением Католической Церкви. Однополые браки запрещены. Однополые отношения - грех. В область гипотез, не хочу погружаться. Если Вам интересно мое мнение, то для меня однополые отношения непонятны, ибо я не гомосексуал. Не испытываю влечение к лицам одного со мной пола. Наоборот, во мне такие отношения вызывают брезгливость, ощущение нечистоты. Но реальность такова, что это явление присутствует в обществе, хотя я с ним не сталкивался лицом к лицу, не общался с гомосексуалами, и нет такого желания даже с ними общаться. Но я толерантен к инаковости других людей, если они не причинят вред другим людям. И если мне что-то непонятно, то не агрессирую. В конце концов, это их дело - погибнуть в грехе, или спастись. Свобода воли.

Изменено 6 февраля, 2022 пользователем Володимир

[Helena]

Странно, что Вы не даете простого и ясного ответа.

Т.е, Вы еще раздумываете - благословил бы их Христос или нет?

 

Да-да, нет-нет, все остальное от лукавого. Мат 5,37

Изменено 6 февраля, 2022 пользователем Helena

[Helena]

У нас из-за этого греха даже не покрестили человека, который год ходил на занятия.. Изменено 6 февраля, 2022 пользователем Helena

[Володимир]

Странно, что Вы не даете простого и ясного ответа.

Т.е, Вы еще раздумываете - благословил бы их Христос или нет?

 

Да-да, нет-нет, все остальное от лукавого. Мат 5,37

От лукавого, это провоцировать на фантазии, домысливание о том, что бы делал Христос, если бы, непонятно что.

 

Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

 

Евангелие от Матфея 16:23

 

Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.

 

Евангелие от Матфея 16:27

 

Сказано, что однополые отношения - грех. Зачем еще фантазировать?

[Amtaro]

Вот

Первый раз хоть на что-то ответили. Спасибо. А Бергольо , увы, выступает за причащение прелюбодеев и за гражданские союзы между извращенцами.

[Володимир]

Вот. Первый раз хоть на что-то ответили. Спасибо.

Пожалуйста! Я просто не хочу впасть в грех осуждения.

 

А Бергольо , увы, выступает за причащение прелюбодеев и за гражданские союзы между извращенцами.

Где Папа об этом сказал?

[Amtaro]

Он об этом сказал в скандально известном документальном фильме Франческо, вышедший осенью 2020 года, в интервью режиссёру фильма педерасту и выходцу из России.

[Володимир]

Он об этом сказал в скандально известном документальном фильме Франческо, вышедший осенью 2020 года, в интервью режиссёру фильма педерасту и выходцу из России.

Тот кто в чем-то обвиняет, должен позаботиться и о наличии доказательной базы. Прошу дать ссылку на прямую речь Папы, где он «выступает за причащение прелюбодеев и за гражданские союзы между извращенцами». Только не в пересказе третьих лиц, а дословную цитату.

Изменено 6 февраля, 2022 пользователем Володимир