Убийство на войне: грех или нет?

[Гостья]

Речь не идет о самообороне. Речь идет об участии в военных действиях. А это не самооборона.

Нет, речь об обороне, о защите слабых. Конечно взять всех в плен и никаких потерь - это самое лучшее решение.

 

Иногда и сдаться в плен тоже лучшее решение. Помните евреям Бог приказал сдаваться? Сказал - кто пойдет в плен, тот жив будет. Надо смотреть по ситуации. Если завоевателю нужны только территории, и онине собирается убивать мою семью, то надо ли сопротивляться? Ведь при сопротивлении шансов погибнуть гораздо больше. Я как то читала материалы о ВОВ, оказывается фашисты особо зверствовали в тех областях, где действовали партизаны. Там же, где партизан не было и немцы не особо третировали местное население. Т.е. зверства фашистов в подавляющем большинстве были местью за действие партизан.

[Neta]

Тамара, опомнитесь. Вы же человек, который еще учился в нормальной школе.

[Tigran1245]

 

 

А как так-то? Несправедливое нападение есть, но защищаться от него - тоже несправедливо?

 

 

Для меня инструкцией к действию в любых ситуациях, являются слова Христа или Апостолов. И я хорошо помню, как Иисус говорит ученикам, что на Израиль нападут. И вот что интересно... Он не говорит, что бы христиане все как один встали на защиту Родины, Израиля, Иерусалима и Храма. Казалось бы... если защита это справедливо, то Он должен был воодушевить своих учеников вставать на защиту плечом к плечу с кровными братьями, со всем народом, на который и будет совершено несправедливое нападение. Что же говорит Христос? А Он говорит - бегите.... бегите не оглядываясь, не возвращаясь даже за одеждой... С точки зрения евреев Он призывает к предательству. Мужчины вместо защиты должны бежать? Но это же проявление трусости, предательства, дезертирства... Как же так? А вот так.... У Бога другой взгляд .... Видимо лучше с точки зрения Христа , быть дезертиром, чем убийцей, даже защищаясь справедливо. И другого примера в Новом Завете я не нахожу. Найдете там призыв защищать Родину с оружием, покажите...

Тут говорится о межличностных отношениях. Нужно сделать все, чтоб избежать жертв и конфликта, делать все в духе любви. Если есть возможность - бежать, если нужно - защитить ближнего с минимальным уроном противнику.

 

Другой момент - общественная жизнь. Писание приводит пример: муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским, благочестивый и боящийся Бога... он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия (Деян.?10:1–3). И ни первому, ни второму сотнику, ни Господь, ни апостолы не сказали ни слова в осуждение его воинской службы и не заповедали оставить её. Точно так же и воины, которые приходили к святому Иоанну Крестителю и спрашивали: «что нам делать?», в ответ слышали не повеление о дезертирстве, а призыв воздерживаться от греха во время своей службы: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем (Лк.?3:14).

[Tigran1245]

Речь не идет о самообороне. Речь идет об участии в военных действиях. А это не самооборона.

Военные действия бывают с целью обороны. Иногда нудно нанести привентивный удар, когда уже ясно, что на тебя будут наступить.

[Tigran1245]

 

 

Простите, но это домысел и обобщение. Для защищающейся стороны невинными являются только некомбатанты, ведь от солдата нападующей стороны защищать себя и своих сограждан можно? Вы не можете увтерждать, что каждый солдат, каждой армии мира обязательно убивает некомбатантов.

 

Каждый солдат каждой армии еще и обычных мирных жителей убивает. Один когда стреляет, другой когда размещает свои орудия в жилых домах или между двух школ. Когда стреляет, прикрываясь мирными гражданами, он не защитник, он такой же убийца, как и тот кто, стреляя по нему, попадает в мирных жителей. Они оба в этом случае одинаковые убийцы. Потому что оба делают это осознанно, понимая к чему все приведет. И это я еще не говорю о контрнаступлениях. Когда город переходит из рук в руки, по нему бьют и свои и чужие. Погибшим мирным жителям нет большой разницы кто по ним стрелял - захватчики или освободители. Гибнут дети.

То есть Вы считаете, что любое насилие есть грех?

[Tigran1245]

Мы говорим о том, что, несмотря на гнев, желание отомстить или чувство ненависти, нельзя добивать раненых, а нужно гуманно обращаться с пленными и не проявлять чрезмерной агрессии. Но легко говорить об этом здесь – труднее там!

Огромное спасибо за ответ!

 

Пока читал, родился ещё один вопрос. Можно ли добивать своих раненых, если и так ясно, что они не выживут? Вот оторвало человеку ноги и руки. Пустыня, нет больниц. Он умрет все равно, но сейчас мучается. Грех ли это будет?

[Марион]

Иногда и сдаться в плен тоже лучшее решение. Помните евреям Бог приказал сдаваться? Сказал - кто пойдет в плен, тот жив будет. Надо смотреть по ситуации. Если завоевателю нужны только территории, и они не собирается убивать мою семью, то надо ли сопротивляться?

Ну а если от веры предлагает враг отречься? Вот ничего ему не надо, ни семья, ни даже территории - только вера? Отречетесь - живы все будете и счастливы к тому же. А?

[Наталия]

Иногда и сдаться в плен тоже лучшее решение. Помните евреям Бог приказал сдаваться? Сказал - кто пойдет в плен, тот жив будет. Надо смотреть по ситуации. Если завоевателю нужны только территории, и онине собирается убивать мою семью, то надо ли сопротивляться? Ведь при сопротивлении шансов погибнуть гораздо больше. Я как то читала материалы о ВОВ, оказывается фашисты особо зверствовали в тех областях, где действовали партизаны. Там же, где партизан не было и немцы не особо третировали местное население. Т.е. зверства фашистов в подавляющем большинстве были местью за действие партизан.

Ну мало ли, кто и, что пишет про ВОВ, неужели надо всё принимать за чистую монету. И ладно, если бы молодёжь в такое верила, но мы с Вами примерно одного возраста и ВОВ нам ещё не так далека, в семьях у многих нашего поколения были очевидцы.

Что касается "лучше сдаться в плен", тут речь о том, что те, кто истребляет слабых и беззащитных сдаваться в плен не собирается. Вопрос был в том, что делать в таком случае?

[SanchezD]

Простите, но это домысел и обобщение. Для защищающейся стороны невинными являются только некомбатанты, ведь от солдата нападующей стороны защищать себя и своих сограждан можно? Вы не можете увтерждать, что каждый солдат, каждой армии мира обязательно убивает некомбатантов.

 

Каждый солдат каждой армии еще и обычных мирных жителей убивает. Один когда стреляет, другой когда размещает свои орудия в жилых домах или между двух школ. Когда стреляет, прикрываясь мирными гражданами, он не защитник, он такой же убийца, как и тот кто, стреляя по нему, попадает в мирных жителей. Они оба в этом случае одинаковые убийцы. Потому что оба делают это осознанно, понимая к чему все приведет. И это я еще не говорю о контрнаступлениях. Когда город переходит из рук в руки, по нему бьют и свои и чужие. Погибшим мирным жителям нет большой разницы кто по ним стрелял - захватчики или освободители. Гибнут дети.

То есть Вы считаете, что любое насилие есть грех?

 

Я не христианин, поэтому для меня нет концепции греха как таковой. В данной теме я интересуюсь взглядами христиан через легкую полемику. Переубеждать и доносить свою точку зрения я не планирую)

 

Но если интересно - моё прочтение Нового Завета дало мне практически такое же понимание как у Гостьи. И это одна из причин (далеко не основная) по которой я не христианин.

 

Военные действия бывают с целью обороны. Иногда нудно нанести привентивный удар, когда уже ясно, что на тебя будут наступить.

 

Превентивный удар - это не оборона. Если я буду угрожать вам и ваш семье - худшее что мне грозит это тюремное заключение. Но если я начну нападение - тогда вы можете делать со мной что угодно, вплоть до причинения смерти. Так же и на мировой арене - пока страны бряцают оружием без открытого нападения - все вопросы лежат в дипломатической плоскости. Как только одна сторона сорвалась и началу войну - агрессор она.

 

Я уж молчу про манипуляции сторон касаемо "ясно что на тебя будут наступать".

[Tigran1245]

Превентивный удар - это не оборона. Если я буду угрожать вам и ваш семье - худшее что мне грозит это тюремное заключение. Но если я начну нападение - тогда вы можете делать со мной что угодно, вплоть до причинения смерти. Так же и на мировой арене - пока страны бряцают оружием без открытого нападения - все вопросы лежат в дипломатической плоскости. Как только одна сторона сорвалась и началу войну - агрессор она.

Ну если человек уже замахнулся на тебя ножом, необходимо первому предпринять активные действия. Также и на мировой арене.

[SanchezD]

Превентивный удар - это не оборона. Если я буду угрожать вам и ваш семье - худшее что мне грозит это тюремное заключение. Но если я начну нападение - тогда вы можете делать со мной что угодно, вплоть до причинения смерти. Так же и на мировой арене - пока страны бряцают оружием без открытого нападения - все вопросы лежат в дипломатической плоскости. Как только одна сторона сорвалась и началу войну - агрессор она.

Ну если человек уже замахнулся на тебя ножом, необходимо первому предпринять активные действия. Также и на мировой арене.

 

На мировой арене ножами не махают. Если продолжать аналогию (что плохой способ вести спор) - то замах ножом это отдача приказа о наступлении. Агрессор тот, кто первый начинает применение силы, тут не может быть другого варианта.

[Гостья]

Иногда и сдаться в плен тоже лучшее решение. Помните евреям Бог приказал сдаваться? Сказал - кто пойдет в плен, тот жив будет. Надо смотреть по ситуации. Если завоевателю нужны только территории, и они не собирается убивать мою семью, то надо ли сопротивляться?

Ну а если от веры предлагает враг отречься? Вот ничего ему не надо, ни семья, ни даже территории - только вера? Отречетесь - живы все будете и счастливы к тому же. А?

 

Это другое. Опять же Христос сказал, что в этом случае лучше умереть. Не говорил Он убивать тех, кто заставляет отречься. Просто умереть и всё. Не держаться за эту временную жизнь.

[Гостья]

Речь не идет о самообороне. Речь идет об участии в военных действиях. А это не самооборона.

Военные действия бывают с целью обороны. Иногда нудно нанести привентивный удар, когда уже ясно, что на тебя будут наступить.

 

Мы сейчас о христианах или о ком? Если о не христианах, они могут делать что угодно, им Господь не указ. Если о христианах, то какой может быть первентивный удар?

[Гостья]

 

 

А как так-то? Несправедливое нападение есть, но защищаться от него - тоже несправедливо?

 

 

Для меня инструкцией к действию в любых ситуациях, являются слова Христа или Апостолов. И я хорошо помню, как Иисус говорит ученикам, что на Израиль нападут. И вот что интересно... Он не говорит, что бы христиане все как один встали на защиту Родины, Израиля, Иерусалима и Храма. Казалось бы... если защита это справедливо, то Он должен был воодушевить своих учеников вставать на защиту плечом к плечу с кровными братьями, со всем народом, на который и будет совершено несправедливое нападение. Что же говорит Христос? А Он говорит - бегите.... бегите не оглядываясь, не возвращаясь даже за одеждой... С точки зрения евреев Он призывает к предательству. Мужчины вместо защиты должны бежать? Но это же проявление трусости, предательства, дезертирства... Как же так? А вот так.... У Бога другой взгляд .... Видимо лучше с точки зрения Христа , быть дезертиром, чем убийцей, даже защищаясь справедливо. И другого примера в Новом Завете я не нахожу. Найдете там призыв защищать Родину с оружием, покажите...

Тут говорится о межличностных отношениях. Нужно сделать все, чтоб избежать жертв и конфликта, делать все в духе любви. Если есть возможность - бежать, если нужно - защитить ближнего с минимальным уроном противнику.

 

Другой момент - общественная жизнь. Писание приводит пример: муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским, благочестивый и боящийся Бога... он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия (Деян.?10:1–3). И ни первому, ни второму сотнику, ни Господь, ни апостолы не сказали ни слова в осуждение его воинской службы и не заповедали оставить её. Точно так же и воины, которые приходили к святому Иоанну Крестителю и спрашивали: «что нам делать?», в ответ слышали не повеление о дезертирстве, а призыв воздерживаться от греха во время своей службы: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем (Лк.?3:14).

 

О каких межличностных если речь идет о наступлении врага на страну? А Господь говорит бегите. Не призывает защищать Родину, народ и храм, а призывает к бегству.

[Neta]

А как же "нет больше той любви, если кто положит душу свою за друзей своих"? Тамара, вам не кажется, что вы приписываете Христу то, чего Он не имел в виду? Например, Он не призывал военных бросить свое оружие, а только не творить несправедливости? Он не призывал своих учеников к предательству, малодушию и оставлению в беде.

[SanchezD]

А как же "нет больше той любви, если кто положит душу свою за друзей своих"?

 

Так свою же, не чужую. И как вы трактуете "положить душу" - как физическую смерть или как сознательное повреждение души грехом (например убийства) ради других людей? Во всех русских переводах я видел только вариант с "положит душу", и мне неочевидно как это понимать. В английском переводе NRSV, который в данный момент наиболее используемый среди исследователей Библии, эта строчка выглядит так:

 

No one has greater love than this, to lay down one's life for one's friends.

 

Life - жизнь, не soul - душа. С греческим или латынью, к сожалению, я не знаком.

[Гостья]

А как же "нет больше той любви, если кто положит душу свою за друзей своих"? Тамара, вам не кажется, что вы приписываете Христу то, чего Он не имел в виду? Например, Он не призывал военных бросить свое оружие, а только не творить несправедливости? Он не призывал своих учеников к предательству, малодушию и оставлению в беде.

 

Подожить свою душу за друзей это умереть, но Иисус не новорил, что надо чужие души убивать за друзей. А на войне не свою душу отдают, а чужие забирают. Этому Иисус не учил. Единственное место, где Он говорит о войне, это о грядущем нападении и разрушении Иерусалима. И единственное , что Он говорит ученикам это не положить души свои или чужие, а бежать.

[Гостья]

Я отчасти понимаю почему Иисус так говорил. Дело в том, что по большому счету у христиан нет Родины. Они гонимы были везде. Везде чужие. За кого они должны были умирать? За своих гонителей? И сейчас нет христианских стран. Поэтому единственное что могут и должны делать христиане во время войны это бежать. Ну или пытаться жить в оккупации. Кого им защищать? Атеистические режимы? Государства которые против хрисьианских ценностей? Геев? Кого? Что бы завтра их же упрятали в тюрьму за то что против однополых браков?

[Володимир]

Пока читал, родился ещё один вопрос. Можно ли добивать своих раненых, если и так ясно, что они не выживут? Вот оторвало человеку ноги и руки. Пустыня, нет больниц. Он умрет все равно, но сейчас мучается. Грех ли это будет?

Нельзя добивать раненных ни при каких обстоятельствах, так как это убийство и грех. Фактически, это можно сравнить с эвтаназией. Ряд официальных документов Римско-Католической церкви указывает на недопустимость эвтаназии. Четко сформулированная позиция изложена в Окружном послании о ценности и нерушимости человеческой жизни от 25 марта 1995 года («Evangelium vitae») папы Иоанна Павла II. В документе предлагается определение термина: «Под эвтаназией в строгом смысле слова следует понимать действие или бездействие, которое по своей внутренней природе или по умыслу действующего лица вызывает смерть с целью снятия всех страданий. Эвтаназию, таким образом, следует рассматривать в контексте умысла и используемых методов. Проведя эти различия, я (Иоанн Павел II - А. А.) в согласии с учительством моих предшественников и в общении с епископами Католической церкви подтверждаю, что эвтаназия есть серьёзное нарушение закона Божьего, как нравственно недопустимое умышленное убийство человеческой личности. Эта доктрина основана на естественном законе и на писаном слове Божием, передана церковным преданием и преподана в обычном и вселенском вероучении»». Права убивать у человека никогда не было и не будет.

[Марион]

Life - жизнь, не soul - душа. С греческим или латынью, к сожалению, я не знаком.

В синодальном переводе под "душой" в некоторых местах следует понимать современную "жизнь".

 

В Вульгате на этом месте стоит anima - душа, классический термин - восходит к "воздуху", "дыханию". Начало жизни и в принципе может означать жизнь.

 

Majorem hac dilectionem nemo habet, ut animam suam ponat qui pro amicis suis (Ин 15:13)

 

В греческом тексте аналог - psyche.

Изменено 3 августа, 2022 пользователем Марион

[Марион]

Папа Франциск сказал похожее:

 

Нет такой вещи, как справедливая война: ее не существует! (There is no such thing as a just war: they do not exist!)

 

https://www.vatican....ducationis.html

 

Двусмысленное высказывание.

 

Он прав.

Не совсем. В его словах есть определенная правда (в том, что всякая война на Земле обусловлена падшим состоянием человеческой природы, и по преображении человека всякая склонность к войне между людьми прекратится), но она подана в слишком мутном виде, поэтому скорее сбивает с толку.

[Гостья]

Еще один момент есть в Писании и он показывает разницу между человеческим пониманием справедливости и Божьим. Когда ученики хотели огонь свести и уничтожить селения где Христа не приняли, Он запретил им и сказал - не знаете какого вы Духа. Думаю и сейчас не все христиане понимают какого Духа даёт им Господь.

[Tigran1245]

Иногда и сдаться в плен тоже лучшее решение. Помните евреям Бог приказал сдаваться? Сказал - кто пойдет в плен, тот жив будет. Надо смотреть по ситуации. Если завоевателю нужны только территории, и они не собирается убивать мою семью, то надо ли сопротивляться?

Ну а если от веры предлагает враг отречься? Вот ничего ему не надо, ни семья, ни даже территории - только вера? Отречетесь - живы все будете и счастливы к тому же. А?

 

Это другое. Опять же Христос сказал, что в этом случае лучше умереть. Не говорил Он убивать тех, кто заставляет отречься. Просто умереть и всё. Не держаться за эту временную жизнь.

Хорошо. Есть выбор: либо ты убьешь врага, либо невинные люди погибнут из-за твоего бездействия. Что выберите?

[Tigran1245]

Не призывает защищать Родину, народ и храм, а призывает к бегству.

Ну вообще Господь делал в Евангелии прямо наоборот. Он путем насилия защищал Храм от скверны.

 

И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и до?ма Отца Моего не делайте домом торговли. (Ин.2:15-16)

 

По сути это вооруженное нападение. Есть оружие - бич из веревок; есть урон - поврежденное имущество.

 

Христос не имеет греха. Следовательно, применение насилия возможно с законными негреховными целями.

[Tigran1245]

На мировой арене ножами не махают. Если продолжать аналогию (что плохой способ вести спор) - то замах ножом это отдача приказа о наступлении. Агрессор тот, кто первый начинает применение силы, тут не может быть другого варианта.

Ну вот пример. Сталин получил заранее информацию о планирующемся нападении Германии. В этой ситуации он мог бы нанести превентивный удар, тем самым спасти множество жизней (не будем вдаваться в подробности, возможно ли это было на практике).