Убийство на войне: грех или нет?

[SanchezD]

На мировой арене ножами не махают. Если продолжать аналогию (что плохой способ вести спор) - то замах ножом это отдача приказа о наступлении. Агрессор тот, кто первый начинает применение силы, тут не может быть другого варианта.

Ну вот пример. Сталин получил заранее информацию о планирующемся нападении Германии. В этой ситуации он мог бы нанести превентивный удар, тем самым спасти множество жизней (не будем вдаваться в подробности, возможно ли это было на практике).

 

История не терпит сослагательного наклонения. Произошло как произошло, и Германия, которая сделала первый выстрел - всеми воспринимается как агрессор. Также не стоит забывать, что СССР к этому самому "превентивному удару" активно готовился. Жертв в этой ситуации можно было так же избежать готовившись к обороне. Тут ещё можно поспекулировать на тему, что это именно Германия нанесла превентивный удар. Тем не менее, в историю Германия вошла агрессором, а СССР - жертвой. Что вполне справедливо, кто первый нанес удар - тот и агрессор. И "превентивность" тут не оправдание, особенно когда речь идет о двух государствах обоюдно собиравшихся начать войну первыми.

 

Если мне сосед будет угрожать убийством - я не буду убивать его первым, я пойду и напишу заявление в полицию. Это не значит, что мне не нужно обезопасить себя и подготовиться дать отпор, но в этой ситуации я явно не должен первым применять насилие. Почему это же не применимо к отношениям между государствами?

[Гостья]

 

Хорошо. Есть выбор: либо ты убьешь врага, либо невинные люди погибнут из-за твоего бездействия. Что выберите?

 

Молиться. Потому что без воли Господа и волос с головы не упадет. Ни мой, ни врага моего. Я на многих форумах рассказывала историю как Господь спас детей, среди которых был мой сын, от пьяных идиотов, вооруженных дрынами. Это был христианский лагерь и там был один только взрослый мужчина - директор лагеря. Ну и вожатые пацаны и девочки и дети. Лагерь был на холме и он увидел мужчин с дрынами, которые кричали, что идут убивать баптистов. Что он должен был сделать? Вооружиться? Он принял единственное верное решение, он сказал - все на колени. И чудо произошло. Налетела туча и пошел сильный ливень и холм стал скользким и пьяные развернулись и ушли. Мой сын запомнил это на всю жизнь и мне рассказал. И с тех пор я знаю что делать, если кому то угрожает опасность. Однако и помню о судьбе детей Иова. Если Господь разрешил сатане их убить, никто не смог бы помешать.

[Гостья]

Не призывает защищать Родину, народ и храм, а призывает к бегству.

Ну вообще Господь делал в Евангелии прямо наоборот. Он путем насилия защищал Храм от скверны.

 

И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и до?ма Отца Моего не делайте домом торговли. (Ин.2:15-16)

 

По сути это вооруженное нападение. Есть оружие - бич из веревок; есть урон - поврежденное имущество.

 

Христос не имеет греха. Следовательно, применение насилия возможно с законными негреховными целями.

 

Веревкой он выгнал скот. Это раз. Во вторых это не нападение. Это ЕГО дом. Дом ЕГО Отца. Он не в чужой дом пришел порядки наводить. Здесь же сейчас речь идет не о защите своего дома от бандитов, а о войне. О войне, зачастую на чужой территории. Одно дело защищать свой дом и семью от бандитов. Другое - война. Там люди воюют не на пороге своего дома. И страдают мирные жители с обеих сторон. А разве можно защищать невинных, убивая других невинных?

[Tigran1245]

Если мне сосед будет угрожать убийством - я не буду убивать его первым, я пойду и напишу заявление в полицию. Это не значит, что мне не нужно обезопасить себя и подготовиться дать отпор, но в этой ситуации я явно не должен первым применять насилие. Почему это же не применимо к отношениям между государствами?

Одно дело угрожать на словах. Другое дело - иметь четкое намерение. Если на нас замахиваются ножом, мы обязаны применить самооборону в должной мере: убежать, поставить блок или оттолкнуть противника прежде чем нож войдёт в нас. При необходимости ударить. Главное - без ненависти к врагу.

 

В общественном плане нет варианта убежать. Ты не один. Нужно исполнять заповеди о защите близких и святынь. И если искусство стратегии говорит нам о том, что более оптимальный вариант с минимальными потерями - превентивный удар, так сделать и надо.

[Tigran1245]

Веревкой он выгнал скот. Это раз. Во вторых это не нападение. Это ЕГО дом. Дом ЕГО Отца. Он не в чужой дом пришел порядки наводить. Здесь же сейчас речь идет не о защите своего дома от бандитов, а о войне. О войне, зачастую на чужой территории. Одно дело защищать свой дом и семью от бандитов. Другое - война. Там люди воюют не на пороге своего дома. И страдают мирные жители с обеих сторон. А разве можно защищать невинных, убивая других невинных?

 

Так Родина - это наш ДОМ. И мы его должны защищать.

 

И вражеские солдаты не невинные. Они добровольно исполняют преступные приказы. А значит, нейтрализуя их, мы делаем им же благо, т.к. не даём ещё больше согрешить. Также делал и Бог, когда истребил человечество потопом, уничтожил Содом и Гоморру, приказал иудеям перебить хананеев.

 

И наоборот. Если государство отдаёт преступные приказы, воин-христианин должен воспротивиться им. Пример тому - святой Георгий Победоносец.

[Tigran1245]

За кого они должны были умирать? За своих гонителей?

В том числе и за своих гонителей. Как это сделал и Иисус Христос, который умер за всех.

[SanchezD]

Если мне сосед будет угрожать убийством - я не буду убивать его первым, я пойду и напишу заявление в полицию. Это не значит, что мне не нужно обезопасить себя и подготовиться дать отпор, но в этой ситуации я явно не должен первым применять насилие. Почему это же не применимо к отношениям между государствами?

Одно дело угрожать на словах. Другое дело - иметь четкое намерение. Если на нас замахиваются ножом, мы обязаны применить самооборону в должной мере: убежать, поставить блок или оттолкнуть противника прежде чем нож войдёт в нас. При необходимости ударить. Главное - без ненависти к врагу.

 

В общественном плане нет варианта убежать. Ты не один. Нужно исполнять заповеди о защите близких и святынь. И если искусство стратегии говорит нам о том, что более оптимальный вариант с минимальными потерями - превентивный удар, так сделать и надо.

 

Вы сами написали - что для самообороны есть разные варианты кроме убийства. Когда речь идет о войне - то тот кто наносит военный удар первым сознательно совершает убийство (причем множества людей), отказываясь от всех других вариантов, таких как: дипломатия, экономическая война, влияние через международные организации, в конце концов - наращивание обороноспособности своей страны, чтобы цена нападения для врага стала слишком высокой. Вы считаете морально приемлемым первым убить человека, десяток, сотню людей, когда он ещё никак вам не навредил, а только имеет гипотетическую возможность это совершить?

 

Я вообще вижу тут парадокс. Предположим страна А решает напасть на страну Б,. Страна Б узнает это и решает напасть на страну А первой, т.к. у неё теперь есть право "превентивного удара". Теперь страна А узнает это, а значит теперь у неё есть право напасть на страну Б первой, т.к. страна Б уже приняла решение о нападении и теперь это будет превентивный удар для страны А. Замкнутый круг с точки зрения морали получается? Единственный способ его разорвать - это отказаться от концепции "превентивного удара"

Изменено 3 августа, 2022 пользователем SanchezD

[Tigran1245]

Вы сами написали - что для самообороны есть разные варианты кроме убийства. Когда речь идет о войне - то тот кто наносит военный удар первым сознательно совершает убийство (причем множества людей), отказываясь от всех других вариантов, таких как: дипломатия, экономическая война, влияние через международные организации, в конце концов - наращивание обороноспособности своей страны, чтобы цена нападения для врага стала слишком высокой. Вы считаете морально приемлемым первым убить человека, десяток, сотню людей, когда он ещё никак вам не навредил, а только имеет гипотетическую возможность это совершить?

 

Разумеется, мы обсуждаем вариант, когда все дипломатические пути перепробованы и война уже неизбежна. Враг уже замахнулся. Речь не о том, чтобы избежать убийств. Так в любом случае не получится. Речь о том, чтобы минимизировать потери.

 

Я вообще вижу тут парадокс. Предположим страна А решает напасть на страну Б,. Страна Б узнает это и решает напасть на страну А первой, т.к. у неё теперь есть право "превентивного удара". Теперь страна А узнает это, а значит теперь у неё есть право напасть на страну Б первой, т.к. страна Б уже приняла решение о нападении и теперь это будет превентивный удар для страны А. Замкнутый круг с точки зрения морали получается? Единственный способ его разорвать - это отказаться от концепции "превентивного удара"

 

Тут нет никакого парадокса. Страна А проявляет греховный интерес к стране Б: хочет её ограбить, поработить её жителей. У страны Б нет ненависти к стране А, но она лишь хочет воспрепятствовать её злу, победить зло добром, т.е. не имея ненависти.

 

Если страна Б сдастся - это будет способствовать преступлениям А. Если страна Б будет вести только оборону - она сама окажется виновной, т.к. отнеслась халатно к своему долгу побеждать зло добром, и, получается, имеет ненависть, т.к. могла спасти больше жизней при превентивном ударе.

 

Тоже самое можно сказать о самообороне. Если ты при самообороне намеренно убил человека, хотя мог этого не делать - виновен.

[Tigran1245]

Вы сами написали - что для самообороны есть разные варианты кроме убийства.

 

Я такого не писал. Убийство - крайняя мера самообороны. И если другого варианта нет - к ней нужно прибегнуть.

 

Главное не озлобиться.

[SanchezD]

Если страна Б будет вести только оборону - она сама окажется виновной, т.к. отнеслась халатно к своему долгу побеждать зло добром, и, получается, имеет ненависть, т.к. могла спасти больше жизней при превентивном ударе.

 

Ерунда. Оборону вести проще чем нападение, а если изначально поддерживать обороноспособность на высоком уровне - это само по себе будет сдерживающим фактором. Тем более если есть ресурсы вести наступление - значит противник слабее, значит перевести оборону в наступление проблем не составит. Если же слабее вы - то о каком превентивном ударе может идти речь?

 

Вы сами написали - что для самообороны есть разные варианты кроме убийства.

 

Я такого не писал. Убийство - крайняя мера самообороны. И если другого варианта нет - к ней нужно прибегнуть.

 

Главное не озлобиться.

 

Вы готовы убить человека, который просто держит в руках нож? Не замахнулся, не приставил вам к горлу, а просто держит в руке, расслабленно, или вообще на поясе? Потому что не смотря на разность масштабов между личной обороной и обороной государства, все в итоге сводится к тому, что одни люди берут оружие в руки и убивают других людей, и кто-то это делает первым. Где для вас проходит грань, когда уже можно убивать? Когда человек имеет намерение (а) ? Вы не можете читать мысли, а значит не можете знать о его намерениях. Потенциально любой человек может иметь намерение навредить вам. Когда человек потенциально может навредить вам - взяв в руки нож (б) ? А если он взял его, потому что боится вас, или вообще просто хочет хлеб порезать? Тогда любой человек с ножом для вас может представлять угрозу. Когда человек перешел от "намерения" к "действию" - т.е. замахнулся на вас (в)? Если спроецировать это на межгосударственные отношения - это будет равнозначно: а) вашим догадкам и фантазиям о намерениях другого государства; б) вооружению соседнего государства (что может быть направленно на оборонные цели, или вообще не иметь отношения к вашему конфликту); и в) когда приказ отдан и вашу сторону уже летят ракеты. В случаях а) и б) абсолютно любой человек\государство может представлять угрозу, а значит превентивным ударом можно оправдать нападение любой страны на любую.

 

Если для вас ответ будет разный для личной самообороны и для обороны государства, вы лицемер. Если ответ будет одинаковый, и он будет относится к пункту в) - то признание ошибочности концепции "превентивного" удара. Если ответ будет а) или б) - то у нас с вами разные понятия о морали, и я не представляю как вы совмещаете христианские ценности с такими взглядами на жизнь.

 

Так же я принципиально не понимаю, как можно не озлобленно, "по доброму" убить человека, который не успел ничего сделать ни тебе, ни твоим близким.

 

Я вашу позицию считаю внутренне противоречивой и сомневаюсь что вы её поменяете после этого сообщения, поэтому не вижу смысла продолжать диалог.

[Гостья]

За кого они должны были умирать? За своих гонителей?

В том числе и за своих гонителей. Как это сделал и Иисус Христос, который умер за всех.

 

Умер... а не убил ... а мог бы...

[Гостья]

Веревкой он выгнал скот. Это раз. Во вторых это не нападение. Это ЕГО дом. Дом ЕГО Отца. Он не в чужой дом пришел порядки наводить. Здесь же сейчас речь идет не о защите своего дома от бандитов, а о войне. О войне, зачастую на чужой территории. Одно дело защищать свой дом и семью от бандитов. Другое - война. Там люди воюют не на пороге своего дома. И страдают мирные жители с обеих сторон. А разве можно защищать невинных, убивая других невинных?

 

Так Родина - это наш ДОМ. И мы его должны защищать.

 

И вражеские солдаты не невинные. Они добровольно исполняют преступные приказы. А значит, нейтрализуя их, мы делаем им же благо, т.к. не даём ещё больше согрешить. Также делал и Бог, когда истребил человечество потопом, уничтожил Содом и Гоморру, приказал иудеям перебить хананеев.

 

И наоборот. Если государство отдаёт преступные приказы, воин-христианин должен воспротивиться им. Пример тому - святой Георгий Победоносец.

 

Для христиан дом - Царство Небесное. Где Родина у тех, которых гонят? Вот родился человек в мусульманской стране и он должен защищать эту родину?

[Tigran1245]

За кого они должны были умирать? За своих гонителей?

В том числе и за своих гонителей. Как это сделал и Иисус Христос, который умер за всех.

 

Умер... а не убил ... а мог бы...

 

Он именно убил Самого Себя. Распялся за нас. Добровольно.

 

Если даже убийство самого себя может быть благом, почему не может быть законным убийство другого?

[Tigran1245]

Для христиан дом - Царство Небесное. Где Родина у тех, которых гонят? Вот родился человек в мусульманской стране и он должен защищать эту родину?

Раз так, то как собираетесь Царство Небесное от бандитов защищать?)

Здесь же сейчас речь идет не о защите своего дома от бандитов, а о войне. О войне, зачастую на чужой территории. Одно дело защищать свой дом и семью от бандитов. Другое - война.

 

 

 

Где Родина у тех, которых гонят? Вот родился человек в мусульманской стране и он должен защищать эту родину?

Да, конечно. Если на этой стороне правда - он обязан защищать эту страну. Так, например, святой Георгий Победоносец был одним из тысяченачальников и любимцем языческого императора Диоклетиана.

[Гостья]

Для христиан дом - Царство Небесное. Где Родина у тех, которых гонят? Вот родился человек в мусульманской стране и он должен защищать эту родину?

Раз так, то как собираетесь Царство Небесное от бандитов защищать?)

Здесь же сейчас речь идет не о защите своего дома от бандитов, а о войне. О войне, зачастую на чужой территории. Одно дело защищать свой дом и семью от бандитов. Другое - война.

 

 

 

Где Родина у тех, которых гонят? Вот родился человек в мусульманской стране и он должен защищать эту родину?

Да, конечно. Если на этой стороне правда - он обязан защищать эту страну. Так, например, святой Георгий Победоносец был одним из тысяченачальников и любимцем языческого императора Диоклетиана.

 

Я не знаю насколько правым был Диоклетиан. Скажите только - почему, когда Иисус говорил, что на Израиль нападут и разрушат и Иерусалим и величайшую для евреев святыню, их храм, Он не сказал ученикам, что они должны плечом к плечу со всем народом защищать свой дом, свою Родину, свою страну, храм опять же, а велел бежать? Растолкуйте мне. Почему? И почему сейчас ученики Христа должны прступать по другому?

[Гостья]

За кого они должны были умирать? За своих гонителей?

В том числе и за своих гонителей. Как это сделал и Иисус Христос, который умер за всех.

 

Умер... а не убил ... а мог бы...

 

Он именно убил Самого Себя. Распялся за нас. Добровольно.

 

Если даже убийство самого себя может быть благом, почему не может быть законным убийство другого?

 

Убийство самого себя благо? Серьезно? Самоубийцы молодцы? Католики поощряют самоубийство? Может всё же не Он себя убил, а Его убили? И дать себя убить это благо? Помните там? Кто потеряет жизнь, ради Хрмста и Евангелия, тот ее приобретет. А кто сохранит... тот потеряет . Если человек сохранит свою жизнь ценой греха, ценой убийства... то видимо потеряет жизнь вечную. Может лучше умереть невинной жертвой? Зато приобрести вечную жизнь? Почему христиане сейчас так цепляются за временную жизнь? Первые христиане с радостью на казнь бежали. Это же у вас-католиков полно подобных преданий. Что же случилось с христианами, что вместо того что бы мечтать умереть за Христа, они стали мечтать убить за Христа?

[Tigran1245]

Ерунда. Оборону вести проще чем нападение, а если изначально поддерживать обороноспособность на высоком уровне - это само по себе будет сдерживающим фактором. Тем более если есть ресурсы вести наступление - значит противник слабее, значит перевести оборону в наступление проблем не составит. Если же слабее вы - то о каком превентивном ударе может идти речь?

 

Ну, например, парализовать связь противника, уничтожить дороги и парализовать логистику, использовать чувство внезапности, пока есть такая возможность и есть техника для этого. Зависит от конкретной ситуации. Тут все индивидуально. Я же не говорю, что нужно обязательно наносить превентивный удар. Это должны решать стратеги.

 

Вы готовы убить человека, который просто держит в руках нож? Не замахнулся, не приставил вам к горлу, а просто держит в руке, расслабленно, или вообще на поясе?

Нет, конечно. Только в безвыходных случаях.

 

Потому что не смотря на разность масштабов между личной обороной и обороной государства, все в итоге сводится к тому, что одни люди берут оружие в руки и убивают других людей, и кто-то это делает первым. Где для вас проходит грань, когда уже можно убивать? Когда человек имеет намерение (а) ?

 

Если мы говорим о самообороне, то обычный человек просто делает то, что делает в состоянии аффекта. У него нет времени проводить какие-то грани. Он думает только о защите себя и своих близких. Тут важно несколько сам акт, сколько ненависть или ее отсутствие обороняющегося. Можно убить нечаянно, защищаясь, а можно просто толкнуть намеренно без необходимости. Второе будет грех.

 

Вы не можете читать мысли, а значит не можете знать о его намерениях. Потенциально любой человек может иметь намерение навредить вам. Когда человек потенциально может навредить вам - взяв в руки нож (б) ? А если он взял его, потому что боится вас, или вообще просто хочет хлеб порезать? Тогда любой человек с ножом для вас может представлять угрозу. Когда человек перешел от "намерения" к "действию" - т.е. замахнулся на вас (в)?

Если мы говорим об опытном бойце, то он все поймет. И, разумеется, будет действовать первым. А так если нет абсолютной уверенности - то нет и оснований для обороны. Нужно сделать все, чтобы разрешить конфликт с минимальным уроном.

 

Если спроецировать это на межгосударственные отношения - это будет равнозначно: а) вашим догадкам и фантазиям о намерениях другого государства; б) вооружению соседнего государства (что может быть направленно на оборонные цели, или вообще не иметь отношения к вашему конфликту); и в) когда приказ отдан и вашу сторону уже летят ракеты. В случаях а) и б) абсолютно любой человек\государство может представлять угрозу, а значит превентивным ударом можно оправдать нападение любой страны на любую.

Ну, например, несколько шпионских каналов и другие независимые источники сообщили, что 22 июня ровно в 4 часа на нас нападут. И тут нужно с тяжелым сердцем взвесить все за и против, использовать весь свой опыт в политике и стремиться принять самое лучшее решение. И это решение может быть и превентивный удар, если риски ошибки минимальны.

 

Если же Вы думаете, что у меня есть какая-нибудь формула, как надо точно поступать при конкретных обстоятельствах - то нет. Есть лишь принцип - побеждать зло добром, т.е. без озлобления и ненависти.

Если ответ будет а) или б) - то у нас с вами разные понятия о морали, и я не представляю как вы совмещаете христианские ценности с такими взглядами на жизнь.

БОльшая часть всего, что я сказал - это мнение святого Фомы Аквинского:

https://azbyka.ru/ot...ologii-tom-7/40

https://azbyka.ru/ot...ologii-tom-8/18

 

Конечно, конкретно про превентивный удар там ничего не говориться, но основные моменты разъясняются.

 

Так же я принципиально не понимаю, как можно не озлобленно, "по доброму" убить человека, который не успел ничего сделать ни тебе, ни твоим близким.

На практике - никак. Поэтому воинов и отлучают от причастия на время. Не потому, что они убивали, но потому что есть элемент озлобления, ярости.

Вот хорошее объяснение:

 

А так Бог утопил и допотопное человечество, и сжег Содом и Гоморру, и египетских младенцев, и приказал евреям перебить хананеев. Но все это не из какой-либо ненависти. Нет. Он спас и убиенных от совершения бОльших грехов, спас детей от неминуемой духовной гибели, и спас живых от влияния греха.

 

Так, Фома Аквинский пишет:

 

"По этой причине в том случае, когда для здоровья всего тела необходимо удаление одного из его членов, который гниет и заражает другие члены, проведение ампутации заслуживает одобрения и приносит безусловную пользу. Но каждый отдельный человек соотносится со всем обществом как часть с целым. Следовательно, если человек становится опасным и заразным для общества по причине некоторого греха, то с точки зрения сохранности общественного блага его убийство будет похвальным и полезным, поскольку «малая закваска квасит все тесто» (1Кор.?5,?6)."

Изменено 3 августа, 2022 пользователем Tigran1245

[Tigran1245]

Убийство самого себя благо? Серьезно? Самоубийцы молодцы? Католики поощряют самоубийство? Может всё же не Он себя убил, а Его убили? И дать себя убить это благо? Помните там? Кто потеряет жизнь, ради Хрмста и Евангелия, тот ее приобретет. А кто сохранит... тот потеряет . Если человек сохранит свою жизнь ценой греха, ценой убийства... то видимо потеряет жизнь вечную. Может лучше умереть невинной жертвой? Зато приобрести вечную жизнь? Почему христиане сейчас так цепляются за временную жизнь? Первые христиане с радостью на казнь бежали. Это же у вас-католиков полно подобных преданий. Что же случилось с христианами, что вместо того что бы мечтать умереть за Христа, они стали мечтать убить за Христа?

Я не католик. Но в целом, думаю, с католицизмом противоречий в позиции тут нет. Католики меня поправят, если что.

 

На литургии поем: «Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Бессмертный, что распялся за нас, помилуй нас». Христос Сам добровольно совершил акт жертвоприношения. Иначе предлагаете благодарить фарисеев, которые убили Христа для нас? Конечно, нет. Христос и приносящий жертву, и жертва. Так и на Литургии Христос и в Священнике, и в Святых Дарах.

 

Самоубийство как грех против Бога не принимаем. Но добровольное убийство самого себя в целях пожертвования есть добродетель, если это вообще можно назвать самоубийством. Например, офицер обязан засрелиться, чтобы данные о местонахождении союзников не попали в руки противника. И это будет подвиг. Или, например, множество мучеников в первые века христианства обрывали свою жизнь сами, чтобы не быть обесчещенными. Не скажу за католиков, но такое мнение в православии.

https://youtu.be/xgbsnOAIICE

Изменено 3 августа, 2022 пользователем Tigran1245

[Pawlo]

Для стороны для которой война праведливая не грех, для стороны для которой несправедливая - грех

 

Ну и, понятно, для обоих сторон грех убивать пленных, убивать сдающегося в плен и т п

[Pawlo]

 

 

Я не знаю насколько правым был Диоклетиан. Скажите только - почему, когда Иисус говорил, что на Израиль нападут и разрушат и Иерусалим и величайшую для евреев святыню, их храм, Он не сказал ученикам, что они должны плечом к плечу со всем народом защищать свой дом, свою Родину, свою страну, храм опять же, а велел бежать? Растолкуйте мне. Почему? И почему сейчас ученики Христа должны прступать по другому?

 

На евреев тогда пало наказание за отвержение Христа. Обобщать эту ситуацию для всех войн некорректно.

 

Вот в случае с Маккавейским восстанием все было совсем иначе. Вы, к сожелению, наверное не признаете Маккавейские книги частью Писания. Но врядли скажете, что участники того восстания согрешили поднявшись против Антиоха?

Изменено 4 августа, 2022 пользователем Pawlo

[Елена Томина]

...История не терпит сослагательного наклонения. Произошло как произошло, и Германия, которая сделала первый выстрел - всеми воспринимается как агрессор. Также не стоит забывать, что СССР к этому самому "превентивному удару" активно готовился. Жертв в этой ситуации можно было так же избежать готовившись к обороне. Тут ещё можно поспекулировать на тему, что это именно Германия нанесла превентивный удар. Тем не менее, в историю Германия вошла агрессором, а СССР - жертвой. Что вполне справедливо, кто первый нанес удар - тот и агрессор. И "превентивность" тут не оправдание, особенно когда речь идет о двух государствах обоюдно собиравшихся начать войну первыми.

 

Политика-с, причем вполне себе конъюктурная, причем с обоснованием историческими "открытиями", опровергнутыми лет 20 назад.

Собственно, и тема-то нормальная, да в принципе можно было бы и историю 2WW обсудить, но... политика

В сущности, несмотря на все миротворческие усилия Неты, запрет на политику приводит к тому, что некие граждане (не будем показывать пальцем) позволяют себе сомнительные, а то и откровенно... мм, скажем мягче, неверные выпады, а отвечать им нельзя, бо...политика, сэр! А поелику нехитрый набор претензий и обвинений не меняется уже ох, как долго, обсуждение делается не только оскорбительным, но и нудным.

 

А на главный вопрос мы всё равно не ответим. Грех ли убить вооруженного противника, если тот, к примеру, собирался сдаться? Масса вариантов, которые мы можем обсуждать сугубо умозрительно и в общем, а Господь каждого рассудит индивидуально, не предполагая кое-что, а зная всё точно.

Так что во избежание соблазна из темы ушла

[Гостья]

Для стороны для которой война праведливая не грех, для стороны для которой несправедливая - грех

 

Ну и, понятно, для обоих сторон грех убивать пленных, убивать сдающегося в плен и т п

 

Так с этого разговор и начался - нет сейчас справедливых войн и быть не может. Но естественно, обе стороны будут промывать своим солдатам мозги, с целью убедить, что правда и Бог на их стороне. А иначе никто бы не убивал. Даже фашисты считали что с ними Бог и они очищают землю от коммунистической атеистической заразы. И когда брали в плен и говорили - коммунисты шаг вперед. Так действует пропаганда сатаны во всех войсках и во всех странах и во все времена. Главное найти повод и убедить своих солдат что именнно их дело правое. Но христиане то должны понимать, что это все не от Бога.

[Марион]

Что вполне справедливо, кто первый нанес удар - тот и агрессор.

В поединке Давид сумел нанести удар первым и убить Голиафа. Давид получается агрессор?

[Марион]

Может лучше умереть невинной жертвой?

Что-то Давид не захотел умереть невинной жертвой. И никто никогда ему это не поставил в укор. За Вирсавию был укор, а за это вот - нет.

А Давид отвечал Филистимлянину: ты идешь против меня с мечом и копьем и щитом, а я иду против тебя во имя Господа Саваофа, Бога воинств Израильских, которые ты поносил;

ныне предаст тебя Господь в руку мою, и я убью тебя, и сниму с тебя голову твою, и отдам [труп твой и] трупы войска Филистимского птицам небесным и зверям земным, и узнает вся земля, что есть Бог в Израиле (1Цар 17:45-46).

[Марион]

Вообще для представителя народа Божия характерен довольно широкий допустимый диапазон поведения. От предания себя в руки врагов, подобно Христу или св. Серафиму Саровскому до вступления в бой с врагами - подобно опять же Давиду или св. Жанне д'Арк, или св. Георгию. Главное, вполне возможны случаи, когда христианин берет меч в руки, и это не является грехом.