Сообщений в теме: 32

[Наталия]

Навеяно темами о "сытой жизни", у кого больше и т.п.
Меня поражает количество тем и чаяний о том, что где-то богато, шикарно, притягательно, заманчиво ... на христианском форуме.
Возникает вопрос, совместимо ли стремление "так жить", то есть, когда это мечта, идеал, со следованием Христу?

Сегодняшние чтения (на мессе).
Евангелие от Луки, гл 12: :
15 При этом сказал им: смотрите, берегитесь любостяжания, ибо жизнь человека не зависит от изобилия его имения.

Сообщение отредактировал Наталия: 2 недель назад

[Fotina]

Наталия, добрый день.
Знаете, когда я нуждалась, у меня на стене висели цитаты из Писания на тему, что не надо заботиться о завтрашнем дне. Этим я и утешалась, а еще мыслями о вечном.Однажды Господь послал мне болезнь, и благодаря этому я поменяла свою жизнь - переехала в другой город, устроилась на новую работу. Материальные блага сами по себе не грех и не ценность, просто я думаю, что от избытка надо делиться с ближними (как помним, лепта вдовы важнее, но все же), по возможности, заниматься благотворительностью, если уж есть эти возможности - конечно, тут важно не возгордиться. Но вот мой пример говорит о том, что просто сидеть на месте тоже неправильно, если можно жизнь изменить к лучшему. Увы, деньги тоже нужны - хотя бы на случай болезни, не говоря уж о пропитании. Но если есть лишние, то надо задуматься, что с ними длеать полезного - и это не обязательно положить в банку под кроватью. Есть больницы, детские дома и т.д.

[Наталия]

Fotina (31 Июль 2022 - 14:15) писал:

Наталия, добрый день.
Знаете, когда я нуждалась, у меня на стене висели цитаты из Писания на тему, что не надо заботиться о завтрашнем дне. Этим я и утешалась, а еще мыслями о вечном.Однажды Господь послал мне болезнь, и благодаря этому я поменяла свою жизнь - переехала в другой город, устроилась на новую работу. Материальные блага сами по себе не грех и не ценность, просто я думаю, что от избытка надо делиться с ближними (как помним, лепта вдовы важнее, но все же), по возможности, заниматься благотворительностью, если уж есть эти возможности - конечно, тут важно не возгордиться. Но вот мой пример говорит о том, что просто сидеть на месте тоже неправильно, если можно жизнь изменить к лучшему. Увы, деньги тоже нужны - хотя бы на случай болезни, не говоря уж о пропитании. Но если есть лишние, то надо задуматься, что с ними длеать полезного - и это не обязательно положить в банку под кроватью. Есть больницы, детские дома и т.д.

Полностью с Вами согласна.
Я сделала выбор полностью уповать на Господа и он всегда заботится, чтобы у нас было материальное. Сейчас мне как раз Господь послал серьёзную болезнь...

Материальное, "сытая жизнь" и т.п. не совестимы именно тогда, когда это мечта, идеал жизни, когда этом восхищаются, к этому стремятся, порой из шкуры вон лезут и просто считают, что иметь всё, жить сыто - только это и есть нормальная жизнь.

Материальное мешает духовному, стремиться к тому и другому одновременно, не совместимо, так как "или Богу, или маммоне".

Сообщение отредактировал Наталия: 2 недель назад

[Fotina]

Я даже понимаю "Богу или маммоне" в более широком смысле - не только материальное несовместимо с духовным, но и всякого рода идеи, которым следуют люди и которые уводят в сторону от спасения (тоже своего рода матеральное, подмена духовного идеалами мира сего). Но конечно, тут более верное понимание "духовное или материальное". А что касается тремления к богатству как самоцели - это конечно та еще разрушительная цель, заставляет преступать законы, не только Божественные, но и просто человеческие, да и к ней прицепом идет и блуд (ну как такой бизнесмен без любовниц) и невоздержанность (надо же омаров в вине) и воровство и так далее.

[Наталия]

Fotina (31 Июль 2022 - 15:08) писал:

уводят в сторону от спасения

Вот именно, что уводит и лишает гармонии. Уводит от основного и истинного.

Вот, читая соседние темы, смысл которых, чтобы слюни текли и мечталось жить так, как ... в клише. Гармония она там с чем: с большими зарплатами, шикарными машинами, что там ещё в списке?

Основное и истинное - это следовать Иисусу и всему радоваться: живёшь в лачуге, благодари Господа, как и в большом доме, где всего через край, но главное, чтобы материальное не мешало спасению.

[Наталия]

Да, не только материальные вещи, но и идеи тоже.

[Гостья]

Великое приобретение быть благочестивым и довольным. Мы порой не замечаем, что реально все богаты. Ведь нам сказано - имея пропитание и одежду, будем довольны тем. Разве у нас нет пропитания? Разве нет одежды? Разве мы меняем одежду тогда когда они приходит в полную непригодность? Никто уже не ставит заплатки, мало кто что то зашивает или перешивает. Да и с питанием.... люди уже выбирают... ой это не здоровая пища, а это не вкусно, а это не полезно... А почему? Да потому что на самом деле богаты. В 90-е мы не выбирали. Но и тогда я не считала себя бедной, хотя детей одевать приходилось не в новое, а что дадут. Да и питались в основном с огорода. Но еда была, одежда была. Голод не грозил и заплатки тоже. А значит это не бедность. Те кто сейчас считаются бедными, на самом деле реально богаты, только не понимают этого. Настоящих бедных мало. В России это либо алкаши, либо совсем уже лентяи, не хотящие работать. Ну или неадекваты, набравшие кредитов. Но это не настоящая бедность, а созданная искусственно самим человеком.

[Neta]

Справедливости ради, надо сказать, что бедные - не только выше перечисленные категории граждан, но и живущие в регионах, которые не подверглись социальным и экономическим переменам. Немало заброшенных деревень, одиноких стариков, малообеспеченных граждан, не в силу своей лени или дурных привычек, а потому что нет работы, а пенсия маленькая. Да и зарплаты регионах тоже невысокие. С голоду никто не пухнет, но уровень жизни сильно ниже среднего.

[Марион]

Наталия (31 Июль 2022 - 14:03) писал:

Навеяно темами о "сытой жизни", у кого больше и т.п.
Меня поражает количество тем и чаяний о том, что где-то богато, шикарно, притягательно, заманчиво ... на христианском форуме.
Возникает вопрос, совместимо ли стремление "так жить", то есть, когда это мечта, идеал, со следованием Христу?

Наличие богатства само по себе не противоречит со следованием Христу. Противоречит неподобающее отношение к богатству.
Строго говоря, перед Христом нет бедного и богатого, как нет эллина и иудея. Путь к Богу открыт как перед тем, так и перед другим. У каждого есть преимущества, есть и препятствия.

Сообщение отредактировал Марион: 2 недель назад

[Гостья]

Neta (01 Август 2022 - 00:02) писал:

Справедливости ради, надо сказать, что бедные - не только выше перечисленные категории граждан, но и живущие в регионах, которые не подверглись социальным и экономическим переменам. Немало заброшенных деревень, одиноких стариков, малообеспеченных граждан, не в силу своей лени или дурных привычек, а потому что нет работы, а пенсия маленькая. Да и зарплаты регионах тоже невысокие. С голоду никто не пухнет, но уровень жизни сильно ниже среднего.

Ниже среднего и бедность это совсем не одно и тоже. В заброшенной деревне и деньги то тратить некуда. И заняться кроме огорода нечем. А огород какая никакая еда. Я живу в сельской местности. Да, не деревня, но и не город. Соседи почти все уже пенсионеры. Некоторым за 70 и даже за 80. И они держат огород. Спрашиваю - зачем? Я знаю, что им дети могут помочь материально. Отвечают - а чем заниматься целый день? И чем они бедные? Еда есть, одежда есть. Крыша над головой есть. Я и говорю, что понятие бедности это очень расплывчатое понятие. У молодежи бедный , если не иномарка , а автоваз. Если брать бедный/богатый, сравнивая с окружением, это одно. Если по сути... совсем другое.

[Наталия]

Гостья (31 Июль 2022 - 22:44) писал:

Великое приобретение быть благочестивым и довольным. Мы порой не замечаем, что реально все богаты. Ведь нам сказано - имея пропитание и одежду, будем довольны тем. Разве у нас нет пропитания? Разве нет одежды? Разве мы меняем одежду тогда когда они приходит в полную непригодность? Никто уже не ставит заплатки, мало кто что то зашивает или перешивает. Да и с питанием.... люди уже выбирают... ой это не здоровая пища, а это не вкусно, а это не полезно... А почему? Да потому что на самом деле богаты. В 90-е мы не выбирали. Но и тогда я не считала себя бедной, хотя детей одевать приходилось не в новое, а что дадут. Да и питались в основном с огорода. Но еда была, одежда была. Голод не грозил и заплатки тоже. А значит это не бедность. Те кто сейчас считаются бедными, на самом деле реально богаты, только не понимают этого. Настоящих бедных мало. В России это либо алкаши, либо совсем уже лентяи, не хотящие работать. Ну или неадекваты, набравшие кредитов. Но это не настоящая бедность, а созданная искусственно самим человеком.

В том, что касается одежды, мы с мужем её покупаем редчайше потому что нас вполне устраивает та, которая у нас уже есть. Я шью и заплатки могу поставить. В 90 я себе всё сама шила, в связи с чем у меня был избыток одежды. Её надо где-то хранить к тому же. Так что точно знаю, что одежду можно часто не покупать потому что в этом нет необходимости.
Что мне нравится во Франции, так это то, что люди запросто детей одевают в то, что им отдают. А молодёжь одевается в комиссионках, есть сети таких магазинов. Мне очень нравится, что во Франции у людей весьма скромные запросы и не принято выпендриваться.
Но мы в этой теме про духовное, так что не хочу больше отвлекаться.

Марион (01 Август 2022 - 06:51) писал:

Наталия (31 Июль 2022 - 14:03) писал:

Навеяно темами о "сытой жизни", у кого больше и т.п.
Меня поражает количество тем и чаяний о том, что где-то богато, шикарно, притягательно, заманчиво ... на христианском форуме.
Возникает вопрос, совместимо ли стремление "так жить", то есть, когда это мечта, идеал, со следованием Христу?

Наличие богатства само по себе не противоречит со следованием Христу. Противоречит неподобающее отношение к богатству.
Строго говоря, перед Христом нет бедного и богатого, как нет эллина и иудея. Путь к Богу открыт как перед тем, так и перед другим. У каждого есть преимущества, есть и препятствия.

Так я не про само по себе наличие богатства, а именно про умиление им, когда это норма и надо к этому стремиться.

В этой теме давайте, пожалуйста, обсуждать не про бедно/богато, а то эта тема превратиться в копию соседних тем. Может её надо было открыть в другом разделе? Она задумана, как разговор о духовном, о следовании Христу.

[Гостья]

В таком случае можно сказать, что материальное может и не иметь отношения к следованию за Христом, если не становится самоцелью. Не грех переехать в другой город или страну, если семье и особенно детям, там будет сытнее, если там есть возможность продолжать иметь духовное общение с христианами и жить христианской жизнью.

[Наталия]

Гостья (01 Август 2022 - 10:44) писал:

В таком случае можно сказать, что материальное может и не иметь отношения к следованию за Христом, если не становится самоцелью. Не грех переехать в другой город или страну, если семье и особенно детям, там будет сытнее, если там есть возможность продолжать иметь духовное общение с христианами и жить христианской жизнью.

Вот именно, если не становится самоцелью или вообще главной целью в жизни, а остальное всё второстепенное.

[Наталия]

Слова нашего Господа: Итак, не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своём: довольно для каждого дня своей заботы.
Евангелие от Матфея 6:34 — Мф 6:34: https://bible.by/verse/40/6/34/ предполагают полное ему доверие, он никогда не оставит и поможет, позаботиться. Речь не о том, чтобы сидеть и ждать, когда будет само падать, а о том, что он позаботится, чтобы была работа, например.

[Володимир]

Наталия (31 Июль 2022 - 14:03) писал:

Возникает вопрос, совместимо ли стремление "так жить", то есть, когда это мечта, идеал, со следованием Христу?

Одно из преимуществ исповедования Христа в католической вере - отсутствие необходимости фантазировать на какую-то тему, придумывать что-то и додумывать, кроме того, чему учит Церковь. Бедность — это неудобное слово, подчеркнул Святейший Отец. Она идёт против течения, и мирской дух не знает, не хочет её, закрывает на неё глаза, но не из скромности, а из презрения. Мирскому духу не нравится путь Сына Божьего, который уничижил Себя, обнищал и смирился, чтобы стать одним из нас. Богатый юноша из Евангелия соблюдал все заповеди, но боялся нищеты и отошёл от Господа с печалью.

Вы должны уметь управлять материальным имуществом, сказал Папа. Человек обязан это делать, поскольку материальные блага являются даром Бога. Но когда эти блага входят в сердце и начинают управлять жизнью, она теряет свой смысл. Святой Игнатий Лойола говорил, что бедность — это крепкая стена и мать посвящённой жизни: стена защищает от всего мирского, а мать рождает больше доверия к Богу. «Светскость разрушила многие души!» Подобно печальному юноше, щедрые души начинали хорошо, но затем поддались мирскому и кончили плохо, влача серую безрадостную жизнь посредственности. Они утратили любовь, потому что богатство обедняет. Оно лишает лучшего, что у нас есть, лишает того единственного богатства, которое стоит иметь, подчеркнул Святейший Отец.

Бедность расположена в самом сердце Евангелия. Это вовсе не идеология, а тайна, — тайна Христа, Который унизил Самого Себя и стал нищим, чтобы обогатить всех нас. Так мы понимаем, почему первой из Заповедей блаженства является "Блаженны нищие духом". Быть нищими духом означает следовать за Господом – по пути Его бедности. Иисус Христос уничижается также и в этой жертве, становясь хлебом для нас. Он продолжает склоняться в истории Церкви, в воспоминании Его Страстей, в воспоминании Его унижения, в Его бедности и в этом хлебе, который нас обогащает. Об этом заявил Папа Франциск 16 июня 2015 года на утренней Мессе в часовне Дома Святой Марфы.

[Наталия]

Про еду и одежду:
Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело — одежды?
Евангелие от Матфея 6:25 — Мф 6:25: https://bible.by/verse/40/6/25/
Это синодальный перевод, там слово "душа". В других переводах и на других языках "жизнь", истинная жизнь.
И опять же речь не о пассивном сидеть и ждать, когда манна упадёт, упование на Господа заключается не в этом. Оно в том, чтобы каждое событие в жизни согласовывать с волей Господа, стремлением к нему, как к цели.

[Марион]

Гостья (01 Август 2022 - 10:44) писал:

В таком случае можно сказать, что материальное может и не иметь отношения к следованию за Христом, если не становится самоцелью. Не грех переехать в другой город или страну, если семье и особенно детям, там будет сытнее, если там есть возможность продолжать иметь духовное общение с христианами и жить христианской жизнью.

А вот на самом деле, мотивы переезда.
Одно - когда "жить христианской жизнью".
И другое когда: "хорошо-то как тут - покойся, ешь, пей, веселись" (Лк 12:19)
Или даже: "хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи" (Мф 17:4) - хотя последнее уже не про материальное богатство.

[Наталия]

Цель для христианина - это вечная жизнь, а не сытая. В любом случае сытая не может быть вечной.

Сообщение отредактировал Наталия: 2 недель назад

[Дмитрий]

Наталия (02 Август 2022 - 12:42) писал:

Цель для христианина - это вечная жизнь, а не сытая. В любом случае сытая не может быть вечной.

Мы на Том Свете будем голодать?

[Дмитрий]

Вообще, не понятен посыл топика. Ну да, тут на форуме есть аж целых две темы об "уровне сытости", так сказать, в разных странах. Основной участник там - Наталия, основное содержание - ужасы жизни во Франции. Ну и что? На форуме есть и кулинарные темы, и даже тема для фотографий котиков ("Котовасия"). И что, кого-то это отвлекло от духовной жизни? ИМХО, в определенных количествах это всё на христианском форуме допустимо.