Перейти к содержанию

Размышления о свободе и счастье


 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

И бхакти, и суффизм, это религиозные и философские практики, вполне, как мне кажется, отчуждаемые от своих религий и переносимые на другую почву.

Если их можно перенести, как Вы говорите, на другую почву, то почему эти практики считаются религиозными, ведь религиозный - это связанный с конкретной религией, в данном случае не христианской? Мне же представляется, что мы имеем дело здесь с с фиософией, то именно философией религиозной, то есть опять же с неким не христианским мировоззрением.

 

А конфуцианство Вы вообще по какому-то странному критерию исключили - кому-то он кажется религией. Ну мало ли, а кому-то другому не кажется.

Что ж, хорошо надо будет при случае обратить более пристальное внимание на конфуцианство.:)

 

Плачущие блаженны не потому, что они прямо сейчас счастливы. Блаженна их посмертная участь.

Так ведь сказано: "блаженны / счастливы (суть)", а не "блаженны будут".

 

Мне кажется, если бы там стояло ещё "блаженны несчастные", это не противоречило бы остальному содержанию проповеди. Можно было бы при переводе написать не "плачущие", а "несчастные", вполне себе вариант перевода.

То есть "счастливы несчастные"? Не слишком ли парадоксальный вариант перевода?:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 56
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

"Блаженны плачущие, ибо они утешатся".

 

Возможно они плачут , потому что их надежды не осуществились.

 

 

Как это со стоицизмом и отказом от надежд как основой счастья сочетается?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И бхакти, и суффизм, это религиозные и философские практики, вполне, как мне кажется, отчуждаемые от своих религий и переносимые на другую почву.

 

Если их можно перенести, как Вы говорите, на другую почву, то почему эти практики считаются религиозными, ведь религиозный - это связанный с конкретной религией, в данном случае не христианской? Мне же представляется, что мы имеем дело здесь с с фиософией, то именно философией религиозной, то есть опять же с неким не христианским мировоззрением.

 

Ну а как Вы думаете, христианские практики нельзя перенести на другую почву? В умном делании нельзя подставить имя Кришны или одно из имён Аллаха? Иезуитски медитировать над обстоятельствами жизни Гаутамы или Магомета нельзя? Почему нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Так ведь сказано: "блаженны / счастливы (суть)", а не "блаженны будут".

 

Но прямо сейчас они явным образом не счастливы. От чего бы они не плакали, по контексту явно не от счастья :)

 

То есть "счастливы несчастные"? Не слишком ли парадоксальный вариант перевода?:)

 

В контексте норм :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как это со стоицизмом и отказом от надежд как основой счастья сочетается?

 

Да, кстати, Вита ставит очень правильный вопрос! Стоики вообще плачут? Кто-то когда-нибудь видел нищего духом плачущего кроткого стоика?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как это со стоицизмом и отказом от надежд как основой счастья сочетается?

Я ведь сослался на заповеди блаженства не в контексте стоической философии, а как подтверждение того, что счастье может біть чем-то обїективнім, не зависящим от индивидуального восприятия. Вообще у философов встречается такая мысль, что счастье - это не то, чего нужно достигнуть как нечто существующее вне тебя, счастье - это то, что ты уже имеешь, надо лишь это осознать. Я с этим согласен. Проблема Иова была в том, что он не понимал, что счастлив, равно как этого могут не понимать плачущие.

 

Ну а как Вы думаете, христианские практики нельзя перенести на другую почву? В умном делании нельзя подставить имя Кришны или одно из имён Аллаха? Иезуитски медитировать над обстоятельствами жизни Гаутамы или Магомета нельзя? Почему нет?

Можно, в смысле физически возможно. Но вот можно ли, в смысле позволительно, перенести те практики на почву христианскую? По меньшей мере сомнительно. Можно ли медитировать (в индуистско-буддийском смысле этого понятия) перед иконой (на икону) Христа?

 

Но прямо сейчас они явным образом не счастливы. От чего бы они не плакали, по контексту явно не от счастья :)

А Христос говорит, что счастливы. Как это объяснить?

 

В контексте норм :)

Издайте свой перевод Нового Завета - обсудим.:) Тут Евгению Розенблюму от меня досталось за его перевод Вульгаты, пощажу ли я Вас?:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, кстати, Вита ставит очень правильный вопрос! Стоики вообще плачут? Кто-то когда-нибудь видел нищего духом плачущего кроткого стоика?

Ну во-первых, кротость, безгневие никак не противоречит стоицизму. Что до плачущих стоиков, то, возможно, плачущий Эпиктет или Марк Аврелий явили бы пример не стоического характера, поскольку у них не было внятного представления о личном Боге, перед которым уместно слезное покаяние. Но плачущего Юста Липсие вполне могу себе представить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вообще у философов встречается такая мысль, что счастье - это не то, чего нужно достигнуть как нечто существующее вне тебя, счастье - это то, что ты уже имеешь, надо лишь это осознать. Я с этим согласен. Проблема Иова была в том, что он не понимал, что счастлив, равно как этого могут не понимать плачущие.

 

М.б. можно сойтись на том, что у слова счастье более одного значения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что до плачущих стоиков, то, возможно, плачущий Эпиктет или Марк Аврелий явили бы пример не стоического характера, поскольку у них не было внятного представления о личном Боге, перед которым уместно слезное покаяние.

 

А что у них было? Нет, я не спорю, у стоиков можно что-то взять. Почти отовсюду можно что-нибудь да взять. Но Христианство состоит в нашем знании о Христе и наших с Ним отношениях. Всё остальное - случайно и изменяемо. Этого у стоиков, понятное дело, не было.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну а как Вы думаете, христианские практики нельзя перенести на другую почву? В умном делании нельзя подставить имя Кришны или одно из имён Аллаха? Иезуитски медитировать над обстоятельствами жизни Гаутамы или Магомета нельзя? Почему нет?

Можно, в смысле физически возможно. Но вот можно ли, в смысле позволительно, перенести те практики на почву христианскую? По меньшей мере сомнительно. Можно ли медитировать (в индуистско-буддийском смысле этого понятия) перед иконой (на икону) Христа?

 

Медитация значит сосредоточение. Можно ли сосредотачиваться на иконе Христа? Для индуизма/буддизма более характерны другого рода медитации, но я представляю, как их можно было бы использовать в Христианстве.

 

Но я же говорил не вообще об индуизме (тем более о буддизме, о нём вообще ни слова), а конкретно о бхакти. А бхакти это в основном не медитации, это прославление имени Бога и посвящение Ему всяческих добрых дел с целью Его порадовать. Бескорыстие предполагается, счастье и награда состоят в самом факте служения. Примерно так же видят мир суфии. Это цель, а конкретные практики заточены под её достижение. Я не глубоко в теме, но уверен, что многие из этих практик могли бы быть хороши и полезны для нас. Другое дело, нам не очень нужно, у нас своих достаточно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как это со стоицизмом и отказом от надежд как основой счастья сочетается?

Я ведь сослался на заповеди блаженства не в контексте стоической философии, а как подтверждение того, что счастье может біть чем-то обїективнім, не зависящим от индивидуального восприятия. Вообще у философов встречается такая мысль, что счастье - это не то, чего нужно достигнуть как нечто существующее вне тебя, счастье - это то, что ты уже имеешь, надо лишь это осознать. Я с этим согласен. Проблема Иова была в том, что он не понимал, что счастлив, равно как этого могут не понимать

 

Думается, что привязка счастья идёт именно к : ибо они утешатся.

 

Иначе и в аду где стоит плач и скрежет зубовный можно пытаться осознавать свое счастье.

 

Но ведь это не так.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

М.б. можно сойтись на том, что у слова счастье более одного значения?

Тогда давайте оговорим, какие это значения, что именно Вы имеете в виду.

 

...у них не было внятного представления о личном Боге

 

А что у них было?

Учение о логосе как принципе бытия, универсальном законе мироздания и т.д. Специалисты утверждают, что тот же Сенека, говоря о боге или даже о Зевсе, имел в виду имел в виду именно такое безличное начало. Но все дело в том, что сквозь очки христианства подобные тексты прочитываются совершенно по-другому.

 

Я, собственно, чего пристаю тут ко всем со стоицизмом?:) Попалось мне в прошлом году видео лекции Андрея Баумействера, где он рекомендует книгу современного американского философа Массимо Пильюччи "Как быть стоиком". Баумейстер объясняет, почему именно стоицизм. Представьте, говорит он, если бы вышла книга под названием "Как быть платоником" или "Как быть кантианцем", - насколько широк был бы круг их читателей, учитывая, что речь идет о достаточно специфических философских системах? А стоицизм - вполне понятная западному человеку практическая философия. Для самого Пильюччи она стала заменой буддизму, которым он увлекался в свое время и который также популярен сейчас на Западе, но именно как философия, а не религия. Сам Пильюччи - атеист, но, понятное дело, как он сам подчеркивает в книге, стоицизм можно практиковать независимо от религиозных убеждений. Во мне книга срезонировала вот с чем. Любимый автор Пильюччи - Эпиктет, которого он считает величайшим философом всех времен и народов, отмечая, что Эпиктет высказал ряд важнейших мыслей, которые до него не высказывал ни один философ. Я же, со своей стороны, с Эпиктетом был знаком не только по университетским учебникам, но и по книге "Илиотропион" святителя Иоанна Тобольского Иеремии Дрекселя, которая буквально изобилует цитатами из Эпиктета. Поэтому с юности у меня сложилось представление, что стоицизм - это по сути философское учение о том, как сообразовать свою волю с волей Божественной, а Эпиктет - это, можно сказать, отец Церкви honoris causa, хотя его никто так и не называет, в отличие, скажем, от Филона Александрийского.

 

Медитация значит сосредоточение. Можно ли сосредотачиваться на иконе Христа?

Можно. И да, медитация - это соредоточение. Но всегда ли сосредоточение - медитация?

 

А бхакти это в основном не медитации, это прославление имени Бога и посвящение Ему всяческих добрых дел с целью Его порадовать. Бескорыстие предполагается, счастье и награда состоят в самом факте служения.

И что в этом такого, чего нет в христианской традиции? Вот в стоицизме было то, что христианство впоследствии в себя впитало. Без стоицизма не юыло бы ни процитированной мной ранее молитвы, ни "Руководства у благочестивой жизни" Франциска Сальского, а если и было бы, то имело бы иной, непривычный нам вид.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Думается, что привязка счастья идёт именно к : ибо они утешатся.

"Ибо они утешатся" - это объяснение, почему плачущие счастливы в настоящее время, и это действительно прямо связано с будущим блаженством.

 

Иначе и в аду где стоит плач и скрежет зубовный можно пытаться осознавать свое счастье.

Во-первых, в аду плач иного характера. Во-вторых, почему в аду невозможно считать себя счастливым? Думаю, потому, что после смерти или, точнее, выражаясь языком Синодального перевода Библии, в пакибытии реальность откроется для человека во всей полноте, поэтому грешник не сможет обманывать самого себя относительно своей вечной участи, равно как не сможет найти утешение в воспоминаниях о приятных моментах прожитой жизни.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

М.б. можно сойтись на том, что у слова счастье более одного значения?

 

Тогда давайте оговорим, какие это значения, что именно Вы имеете в виду.

 

Я имею в виду под счастьем называемое этим словом внутреннее состояние. А Вы, видимо, - объективно существующую ситуацию, которая должна делать счастливым. А есть ещё значение - предмет, который делает счастливым ("ты моё счастье" и т.п.). А есть ещё значение - удача. Ещё какие-то наверняка есть. Мне всё же кажется, что моё словоупотребление наиболее общепринятое. В идеале лучше бы иметь для каждого значения отдельное слово в языке, но вот пока не придумали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Поэтому с юности у меня сложилось представление, что стоицизм - это по сути философское учение о том, как сообразовать свою волю с волей Божественной

 

С безликим логосом? Нафик-нафик. Что-то не вдохновляет. Не хочу ни с каким безликим логосом ничего сообразовывать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А бхакти это в основном не медитации, это прославление имени Бога и посвящение Ему всяческих добрых дел с целью Его порадовать. Бескорыстие предполагается, счастье и награда состоят в самом факте служения.

И что в этом такого, чего нет в христианской традиции? Вот в стоицизме было то, что христианство впоследствии в себя впитало. Без стоицизма не юыло бы ни процитированной мной ранее молитвы, ни "Руководства у благочестивой жизни" Франциска Сальского, а если и было бы, то имело бы иной, непривычный нам вид.

 

Отец Владимир, Вы правда думаете, что такой же по смыслу молитвы не было бы без стоиков? Что эта мысль неизвестна или небанальна в тех областях мира, на которые греческая философия не влияла? Что-то Вы какого-то слишком уж невысокого мнения о восточной культуре :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Поэтому с юности у меня сложилось представление, что стоицизм - это по сути философское учение о том, как сообразовать свою волю с волей Божественной

 

С безликим логосом? Нафик-нафик. Что-то не вдохновляет. Не хочу ни с каким безликим логосом ничего сообразовывать.

 

Да, все такое безликое и зависящее только от внутреннего отношения человека к ситуации, что тоска пробирает.

 

Об отношениях с Богом хочется думать как о взаимных отношениях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Поэтому с юности у меня сложилось представление, что стоицизм - это по сути философское учение о том, как сообразовать свою волю с волей Божественной

 

С безликим логосом? Нафик-нафик. Что-то не вдохновляет. Не хочу ни с каким безликим логосом ничего сообразовывать.

Как Вам такой текст?

 

"По воле Бога некоторые вещи -- в нашей власти, другие -- нет. Нам Он дал лучшее, прекраснейшее, благодаря чему Он сам блажен,- чувственное познание. Если им пользоваться разумно, оно принесет нам свободу, счастье, радость, твердость духа; оно же соединяет в себе понятие о справедливости, законе и умеренности, вообще о всякой добродетели. Надо всем остальным Бог не дал нам власти. Мы должны поэтому слушаться Бога и, зная, что кому принадлежит, всеми силами стремиться к тому, что в нашей власти, то же, что не зависит от нас, предоставлять на волю Провидения и, если от нас отнимутнаших детей, лишат родины или жизни, - переносить все с веселым сердцем."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Отец Владимир, Вы правда думаете, что такой же по смыслу молитвы не было бы без стоиков? Что эта мысль неизвестна или небанальна в тех областях мира, на которые греческая философия не влияла? Что-то Вы какого-то слишком уж невысокого мнения о восточной культуре :)

В восточной культуре я явно не силен. Просветите меня: что говорили, к примеру, Конфуций или Лао-цзы о дихотомии контроля?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Как Вам такой текст?

 

"По воле Бога некоторые вещи -- в нашей власти, другие -- нет. Нам Он дал лучшее, прекраснейшее, благодаря чему Он сам блажен,- чувственное познание. Если им пользоваться разумно, оно принесет нам свободу, счастье, радость, твердость духа; оно же соединяет в себе понятие о справедливости, законе и умеренности, вообще о всякой добродетели. Надо всем остальным Бог не дал нам власти. Мы должны поэтому слушаться Бога и, зная, что кому принадлежит, всеми силами стремиться к тому, что в нашей власти, то же, что не зависит от нас, предоставлять на волю Провидения и, если от нас отнимутнаших детей, лишат родины или жизни, - переносить все с веселым сердцем."

 

Да скучно. Не нравится. Не хочу я не свободы, ни счастья, ни радости. И особенно твёрдости духа. Скучно это всё. Хочу увидеть Иисуса Христа хотя бы раз. Это не в моей власти. Видите, стремлюсь* к тому, что вне моей власти.

 

 

* как бы это не выглядело в моём исполнении

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Отец Владимир, Вы правда думаете, что такой же по смыслу молитвы не было бы без стоиков? Что эта мысль неизвестна или небанальна в тех областях мира, на которые греческая философия не влияла? Что-то Вы какого-то слишком уж невысокого мнения о восточной культуре :)

В восточной культуре я явно не силен. Просветите меня: что говорили, к примеру, Конфуций или Лао-цзы о дихотомии контроля?

 

Ладно Вы в восточной, а я ни в какой не силён. И уж особенно в восточной. Знаете, стимула нет. Глядишь на всё это с краюшка - чувствуются прям бездны мудрости. Прямо бездны! А нафига мне эти бездны, если там нет Иисуса Христа? То же и со стоиками.

 

Но мысль в той молитве какая-то довольно очевидная. Это могу изменять, это не могу, так надо ж разобраться. Мне кажется, это довольно очевидно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Текст конечно неплохой, особенно в тяжкие минуты.

 

Помогает понять , что человек не может всего контролировать. С другой стороны , чтобы то ни было- он всегда может сохранять присутствие духа. Это в его силах.

 

Видимо таков плюс теорий стоиков.

 

Хотя если глянуть на библейского Иова- он не вёл себя как стоик в минуты испытаний.

 

То есть возможны варианты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Отец Владимир, Вы правда думаете, что такой же по смыслу молитвы не было бы без стоиков? Что эта мысль неизвестна или небанальна в тех областях мира, на которые греческая философия не влияла? Что-то Вы какого-то слишком уж невысокого мнения о восточной культуре :)

В восточной культуре я явно не силен. Просветите меня: что говорили, к примеру, Конфуций или Лао-цзы о дихотомии контроля?

 

Ладно Вы в восточной, а я ни в какой не силён. И уж особенно в восточной. Знаете, стимула нет. Глядишь на всё это с краюшка - чувствуются прям бездны мудрости. Прямо бездны! А нафига мне эти бездны, если там нет Иисуса Христа? То же и со стоиками.

 

 

 

Попытаться наполнить бездны Иисусом Христом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Попытаться наполнить бездны Иисусом Христом.

 

Он нам для этого Себя дал?

 

Вита, давайте скажем не бездны, а горы. Горы премудрости. Далее по тексту.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Попытаться наполнить бездны Иисусом Христом.

 

Он нам для этого Себя дал?

 

Вита, давайте скажем не бездны, а горы. Горы премудрости. Далее по тексту.

 

Черта христианства- наполнять Христом , связанным с Ним смыслом, окружающее пространство, преображая его.

 

Ценность стоицизма в этом. Как бы не в нем самом по себе.

 

Восхвалять стоицизм сам по себе- это как если бы из христианина в талмудического иудея превратиться, больше христианства полюбив то что ему предшествовало.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
 Поделиться


×
×
  • Создать...