Сообщений в теме: 28

[Tigran1245]

Уважаемые форумчане! У меня вопрос, который касается отношений в семье.

Фома Аквинский пишет, что у родителей есть естественная власть над детьми (до определенного возраста) и у мужа есть власть над женой.

Мой вопрос заключается в том, отличается ли характер власти мужа над женой от характера власти родителей над детьми? Так, Писание говорит, что родители могут применять телесные наказания по отношению к детям. Может ли муж теоретически применять подобные санкции по отношению к жене? Или же богословски это неприемлемо при любых обстоятельствах?

P.S. Разумеется, мой вопрос носит сугубо теоретический характер, а не призыв к действию)))

[Neta]

Думаю, отличается, потому что они состоят в разных отношениях. Исходя из написанного в 1 Кор. 11. Иерархическая власть в семье указывает на семью, как на прообраз Церкви. В бытовом плане ап. Павел добавляет к супружеским обязанностям еще взаимную зависимость мужа и жены, их равную позицию перед Богом.

В Еф. 5 Павел раскрывает смысл главенства мужа: "Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна. Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа.

В отношении последней фразы в цитате. Не зря же вы, Тигран, заиграли скобочками, видимо намекая на абьюз.
"Относительно страха жены перед мужем, его природу можно лучше понять по аналогии со страхом Божьим, который не имеет ничего общего с негативным эмоциональным состоянием, когда человек боится кого-то, потому что ждет от него плохого — наказания, побоев, иного проявления насилия. Страх Божий — это действие благодати Божьей в душе человека, дарующее ему ощущение Божественного присутствия и боязни оскорбить Бога греховным помыслом и поступком. Я боюсь Бога не потому, что Он страшный и непременно меня накажет, если я сделаю что-то нехорошее. Я боюсь оскорбить Его любовь ко мне, боюсь оказаться недостойным этой любви, не суметь ответить на нее своей любовью".

В Еф. 6:1-4 говорится об отношениях между родителями и детьми: "Дети, повинуйтесь своим родителям в Господе, ибо сего требует справедливость. Почитай отца твоего и мать, это первая заповедь с обетованием: да будет тебе благо, и будешь долголетен на земле. И вы, отцы, не раздражайте детей ваших, но воспитывайте их в учении и наставлении Господнем".

[Tigran1245]

Neta (04 Январь 2023 - 18:16) писал:

Думаю, отличается, потому что они состоят в разных отношениях. Исходя из написанного в 1 Кор. 11. Иерархическая власть в семье указывает на семью, как на прообраз Церкви. В бытовом плане ап. Павел добавляет к супружеским обязанностям еще взаимную зависимость мужа и жены, их равную позицию перед Богом.

В Еф. 5 Павел раскрывает смысл главенства мужа: "Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна. Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа.

В отношении последней фразы в цитате. Не зря же вы, Тигран, заиграли скобочками, видимо намекая на абьюз.
"Относительно страха жены перед мужем, его природу можно лучше понять по аналогии со страхом Божьим, который не имеет ничего общего с негативным эмоциональным состоянием, когда человек боится кого-то, потому что ждет от него плохого — наказания, побоев, иного проявления насилия. Страх Божий — это действие благодати Божьей в душе человека, дарующее ему ощущение Божественного присутствия и боязни оскорбить Бога греховным помыслом и поступком. Я боюсь Бога не потому, что Он страшный и непременно меня накажет, если я сделаю что-то нехорошее. Я боюсь оскорбить Его любовь ко мне, боюсь оказаться недостойным этой любви, не суметь ответить на нее своей любовью".

В Еф. 6:1-4 говорится об отношениях между родителями и детьми: "Дети, повинуйтесь своим родителям в Господе, ибо сего требует справедливость. Почитай отца твоего и мать, это первая заповедь с обетованием: да будет тебе благо, и будешь долголетен на земле. И вы, отцы, не раздражайте детей ваших, но воспитывайте их в учении и наставлении Господнем".

Страх Божий - это одно. Никто не говорит, что жена должна бояться мужа в негативном смысле. Или муж не должен любить жену. Сейчас речь идет о том, есть ли право у мужа наказать жену или нет.

Если Христос - это муж, а Церковь - жена, то Бог может наказать Церковь: наслать мор, болезни, войну. Вспомним того же Иова. В конце концов сказано, что Бог наказывает тех, кого любит. Получается и муж вправе наказать жену с благой целью.

Или я что-то упускаю и данная логика неверна?

[Neta]

Если муж и жена равны перед Богом, то как они могут наказывать друг друга? Ведь бывает, не только муж наказывает жену, но и наоборот. Кстати, что вы имеете в виду под наказанием? И разве Христос наказывает Свою Церковь?

[Tigran1245]

Neta (04 Январь 2023 - 21:18) писал:

Если муж и жена равны перед Богом, то как они могут наказывать друг друга? Ведь бывает, не только муж наказывает жену, но и наоборот. Кстати, что вы имеете в виду под наказанием? И разве Христос наказывает Свою Церковь?

Ну так и дети равны с родителями перед Богом, тем не менее Писание призывает наказывать детей:

Притч.23:13 Не оставляй юноши без наказания: если накажешь его розгою, он не умрет;
Притч.23:14 ты накажешь его розгою и спасешь душу его от преисподней.

Христос как Бог вместе с Отцом и Духом наказывает Свою Церковь (т.е. избранных):

Евр.12:6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
Евр.12:7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?

Наказание в моем понимании - временная санкция за определенный проступок, направленная в основном против плотского блага в пользу блага духовного. Ну, это если речь идет о временном наказании.

Сообщение отредактировал Tigran1245: 04 Январь 2023 - 23:14

[Neta]

А Писание рекомендует наказывать своих жен?

[Гостья]

Tigran1245 (04 Январь 2023 - 23:08) писал:

Христос как Бог вместе с Отцом и Духом наказывает Свою Церковь (т.е. избранных):

Евр.12:6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
Евр.12:7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?

Наказание в моем понимании - временная санкция за определенный проступок, направленная в основном против плотского блага в пользу блага духовного. Ну, это если речь идет о временном наказании.

Но и здесь Бог выступает в роли Отца, наказывающего своих детей. Христос же по отношению к Церкви - Жених. Вы можете себе представить жениха, наказывающего свою невесту? Именно поэтому отец может наказывать детей и об этом сказано неоднократно, но нигде, ни разу не написано, что муж имеет право наказывать жену. И нигде не написано, что отношения мужа и жены подобны отношениям отца и ребенка. Поэтому однозначно муж не имеет права наказывать жену. Нигде Бог ему этого права не дал. Более того, написано, что муж должен относиться к жене бережно, как к немощнейшему сосуду, т.е. как к хрупкой вазе. Жена не дочь и уж тем более не сын. Кстати, заметьте по отношению к дочери о розге нигде не говорится. Т.е. даже в семье розгой можно наказывать только мальчика.

[Денис В.Н.]

Tigran1245 (04 Январь 2023 - 19:10) писал:

есть ли право у мужа наказать жену или нет.

Ответ в группе Станислава Девятовского, он там ссылается на: Лигуори, Аквината, Толедский Собор, моральное богословие Гобата - О том, что муж имеет власть физически наказывать.. | Неполиткорректное Католичество

[Neta]

Особенно про женатых клириков занятно.

[Денис В.Н.]

Neta (07 Январь 2023 - 14:39) писал:

Особенно про женатых клириков занятно.

Сейчас не актуально для латинской стороны, а во времена Толедского Собора, римско-католическим клирикам видимо позволялось быть женатыми.

[Neta]

Так и Толедский собор не вселенский, а поместный.

[Денис В.Н.]

Neta (07 Январь 2023 - 15:03) писал:

Так и Толедский собор не вселенский, а поместный.

От того что он был поместным, это не значит, что его установления надо было игнорировать. И это его заявление касалось женатых клириков, а когда они прекратились в римском католичестве, то и надобность в подобном заявлении отпала. А авторитет постановлений поместных Соборов может быть ещё какой, вспомните например тот-же антипелагианский Карфагенский Собор, который учит на счет крещения младенцев. На его это правило до сих пор ссылаются и католики, и православные.

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 07 Январь 2023 - 16:32

[Neta]

Поместный собор потому так и назван, что призван решать региональные задачи поместных церквей, но вовсе не обязательны для всей Вселенской Церкви. А хуже всего, если их решения расходятся с постановлениями вселенских соборов. Ни в Св. Писании, ни в решениях ВС (насколько мне известно) нет ничего о наказании жен, побитии их розгами или камнями (вспомним эпизод с женой, взятой в прелюбодеянии), изгнании или каких-то более замысловатых репрессиях.

[Денис В.Н.]

Neta (07 Январь 2023 - 16:43) писал:

Поместный собор потому так и назван, что призван решать региональные задачи поместных церквей, но вовсе не обязательны для всей Вселенской Церкви. А хуже всего, если их решения расходятся с постановлениями вселенских соборов. Ни в Св. Писании, ни в решениях ВС (насколько мне известно) нет ничего о наказании жен, побитии их розгами или камнями (вспомним эпизод с женой, взятой в прелюбодеянии), изгнании или каких-то более замысловатых репрессиях.

Но бывает что поместные Соборы имеют огромный последующий вероучительный авторитет для Церкви, как например Карфагенский Собор 418 года, провозгласивший учение о первородном грехе и его наследовании, о значении и необходимости благодати.

[Марион]

Денис В.Н. (07 Январь 2023 - 14:44) писал:

Neta (07 Январь 2023 - 14:39) писал:

Особенно про женатых клириков занятно.

Сейчас не актуально для латинской стороны, а во времена Толедского Собора, римско-католическим клирикам видимо позволялось быть женатыми.

Толедские соборы - их было несколько - в I тысячелетии были.
Женатые латинские священники наличествовали вплоть до клюнийских реформ, конкретно - до папы Григория VII, это XI век.

[Гостья]

«Муж имеет право бить жену. Так учат канонисты, следующие за Санчесом. Во-первых, поскольку муж глава жены, начальствующий над ней. Также голова начальствует над конечностями и подвергает их исправлению.


Интересно мне как часто у мужчин голова наказывает свои конечности. Нога споткнулась и мужчина головой бьет свою ногу? Или лишает эту ногу обуви? Или что? Мдааа... похоже не всем "канонистам" Бог давал мудрости. Ну или отнял память. Потому что в Писании сказано что значит муж глава


Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.



Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,

[Денис В.Н.]

Гостья (07 Январь 2023 - 22:56) писал:

«Муж имеет право бить жену. Так учат канонисты, следующие за Санчесом. Во-первых, поскольку муж глава жены, начальствующий над ней. Также голова начальствует над конечностями и подвергает их исправлению.


Интересно мне как часто у мужчин голова наказывает свои конечности. Нога споткнулась и мужчина головой бьет свою ногу? Или лишает эту ногу обуви? Или что? Мдааа... похоже не всем "канонистам" Бог давал мудрости. Ну или отнял память. Потому что в Писании сказано что значит муж глава


Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.



Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,

Подвергать конечности исправлению, это заставлять их идти, слушаться, куда решит голова. Это модель патриархального уклада жизни, которая уже скорее всего в прошлом, плюс общество гуманизировалось, феминизировалось.

В приведенных вами цитатах, нет противоречия между любовью и исправлением, если наказание рассматривать не как кару, а как исправление. И иногда свое тело требует хирургического вмешательства, если оно заболевает. Если что, я сам огуманизировался, офеминизировался, рассматриваю права женщин в современном обществе, их право на работу, самостоятельность, неприкосновенность личной жизни. Считаю, что если оба работают, то оба обязаны разделять домашние обязанности. Поэтому уже не мыслю в категориях прошлых времен, то есть, я сам во многом отхожу от патриархального типа мышления. С другой стороны, природа женщины всё равно остается патриархально зависимой, потому что женщины ведомые в своей основе. Поэтому их приспособленчество, это их природа подстраиваться под ведущего.

[Tigran1245]

Гостья (07 Январь 2023 - 22:56) писал:

[color=#000000][font=-apple-system, BlinkMacSystemFont, Roboto,]
Интересно мне как часто у мужчин голова наказывает свои конечности. Нога споткнулась и мужчина головой бьет свою ногу? Или лишает эту ногу обуви? Или что? Мдааа... похоже не всем "канонистам" Бог давал мудрости. Ну или отнял память. Потому что в Писании сказано что значит муж глава

Ну вот буквально сегодня посмотрел фильм про греческого святого Нектария Эгинского. Он был директором школы. Когда его ученики провинились - он наказал самого себя вместо них.

[Tigran1245]

Гостья (07 Январь 2023 - 22:56) писал:

Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.

Так есть народная пословица: бьет - значит любит.

[Гостья]

Tigran1245 (08 Январь 2023 - 08:25) писал:

Гостья (07 Январь 2023 - 22:56) писал:

Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.

Так есть народная пословица: бьет - значит любит.

Никогда в это не верила. Для меня мужчина поднимающий руку на женщину это слабое, совершенно не умное существо, не умеющее объяснить словами в чем человек не прав. Ведь бьют именно такие. Умный мужчина понимает, что кулаками любовь из женщины можно только выбить навсегда. Исправить? Нет. Только получить страх и ненависть. Разве хорошо жить рядом с тем кто тебя ненавидит? Самому то хорошо? Умному плохо. Умный, если видит, что слова не помогают, просто разведется и уйдет. А не разводится тот, кто понимает, что никому он больше не нужен. Да и ей по большому счету не нужен. Вот и вымещает свою обиду на свою никчемность кулаками. Умный, сильный, адекватный мужчина знает, что всегда найдет себе нужную женщину. И не будет пытаться перевоспитать кулаками негодную. Да он на такой и не женится, если умный опять же. Впрочем женщин это тоже касается. Пытаются перевоспитать мужчину те, кому нормальный не достался , а ей же хочется , вот и пытается. Глупо, конечно. Как говорила одна умная бабушка - по горшочку и крышечка. Подобное притягивает подобное.