О католическом моральном богословии - просто

[Maxim Bulava]

Что вредного в том что бы переходить всегда на зеленый, не превышать скорость и не заплывать за буйки?

Ваша задача, коль скоро вы стали на определенную позицию - вовсе не в показании безвредности или даже полезности не_заплыва_за_буйки. Она в том, чтобы показать, что заплыв за буйки всегда и при любых обычных обстоятельствах является грехом против Бога.

Разве этим христиане не покажут, что они порядочные граждане своего государства? Неужели у нас добропорядочными считаются граждане, нарушающие закон?

Но это демагогия.

 

Если буквально следовать Вашим утверждениям, то человек, который на проселочной дороге в 100 км от любого жилья пошел с велосипедом по левой обочине, - автоматически не добропорядочен и плохой гражданин. Но и грешник, конечно.

 

Доказывайте это, пожалуйста. Не будьте голословной.

Да, действительно, отказ христиан, например, воровать, вызывает в России резко негативное отношение. На себе испытала. Но неужели, в угоду обществу, надо нарушать Божьи заповеди?

А если не передергивать? Не использовать заведомо негодные примеры воровства?

[Гостья]

 

Ваша задача, коль скоро вы стали на определенную позицию - вовсе не в показании безвредности или даже полезности не_заплыва_за_буйки. Она в том, чтобы показать, что заплыв за буйки всегда и при любых обычных обстоятельствах является грехом против Бога.

 

 

Грех он ведь не в самом поступке. Грех в состоянии сердца. Нарушение закона вызвано отсутствием смирения. Можно конечно доказывать, что отсутствие смирения не грех...... но... я помню слова Писания, что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. И мне не хочется становиться противником Богу из за своей гордости и не смирения. Хочется побольше благодати. Но это ведь выбор каждого. Кто то будет искать как можно проявить несмирение и не согрешить при этом, а кто то просто смириться и не будет искать тот край, за которым уже грех. Зачем к нему приближаться? Не лучше ли держаться от края подальше? Но опять же - это выбор каждого. Я - человек слабый, я знаю, что мне лучше держаться подальше. Да и нет такого сильного желания идти против закона. Поэтому я не понимаю - зачем нарушать закон, если нет очень сильной необходимости вроде спасения чьей то жизни.

 

 

Если буквально следовать Вашим утверждениям, то человек, который на проселочной дороге в 100 км от любого жилья пошел с велосипедом по левой обочине, - автоматически не добропорядочен и плохой гражданин. Но и грешник, конечно.

 

Как минимум он неразумен. Потому что на той же пустой дороге может оказаться другой, такой же умный, но на автомобиле и нестись со скоростью 150 км.час. или больше, если автомобиль позволяет. Потому что - пустая же дорога, до жилья 100 км, тут же никого не может быть.... И вот они встретятся.... Один из них станет убийцей.... и потом будут разбирать - согрешил он убийством или нет... он же не хотел никого убивать, да и велосипедист шел не по своей стороне....

[Maxim Bulava]

Грех он ведь не в самом поступке. Грех в состоянии сердца. Нарушение закона вызвано отсутствием смирения. Можно конечно доказывать, что отсутствие смирения не грех......

Можно, наверное, доказывать. Но я не собираюсь этого доказывать. Это Вы должны доказать, что "нарушение закона вызвано отсутствием смирения". Вы это постулируете, но это совершенно неочевидно. Ваши подозрения, чувства и уверенности как таковые доводами не являются.

Как минимум он неразумен. Потому что на той же пустой дороге может оказаться другой, такой же умный, но на автомобиле и нестись со скоростью 150 км.час.

Нельзя на проселочной дороге в глуши нестись со скоростью 150 км в час. А если было бы можно, то видно и даже слышно такого было бы из соседнего краевого центра. Вы последовательно игнорируете случаи, когда нарушение закона фактически ничем не угрожает личному и общественному благу, и есть только факт нарушения закона.

[Гостья]

Это Вы должны доказать, что "нарушение закона вызвано отсутствием смирения". Вы это постулируете, но это совершенно неочевидно. Ваши подозрения, чувства и уверенности как таковые доводами не являются.

 

Хорошо. А почему человек нарушает закон?

 

.

Вы последовательно игнорируете случаи, когда нарушение закона фактически ничем не угрожает личному и общественному благу, и есть только факт нарушения закона.

 

Законы редко возникают на пустом месте. И мы не можем судить закон. Когда мы решаем, что вот здесь мы имеем право его нарушить, мы встаем на место законодателя. Т.е. Я буду решать. А кто дал мне такое право ? Кто дал человеку право решать, что он имеет право поступать не по закону? Нарушающий закон это преступник. Это нормально, становиться преступником?

Вот смотрите - Бог повелел женщине слушаться своего мужа. Когда она не слушается, то ее непослушание ничем не угрожает личному и общественному благу. Но она грешит? Да. Почему? Потому что Бог велел ей слушаться мужа. Но и властей христианин должен слушаться. И если он не слушается, то поступает не по воле Божьей, грешит. Как и непослушная мужу жена. Но в случае с женой все сразу соглашаются, что она грешит. А в случае с непослушанию закону , властям, почему то это правило не работает. Почему?

[Maxim Bulava]

Хорошо. А почему человек нарушает закон?

Вам уже неоднократно говорилось: по самым разным причинам. В рассматриваемых мной случаях - потому что он рассчитывает получить некую пользу от действий, которые формально нарушают закон, при том, что такое нарушения, по его разумной оценке, неспособно никому нанести никакого вреда. Например, левая обочина удобнее для движения.

Законы редко возникают на пустом месте. И мы не можем судить закон. Когда мы решаем, что вот здесь мы имеем право его нарушить, мы встаем на место законодателя.

Ничего подобного. На место законодателя мы встаем, когда пытаемся приписать для всех универсальную максиму поведения, имеющую силу закона. Но поскольку мы ничего подобного не делаем, мы не встаем на место законодателя.

Вот смотрите - Бог повелел женщине слушаться своего мужа. Когда она не слушается, то ее непослушание ничем не угрожает личному и общественному благу. Но она грешит? Да. Почему? Потому что Бог велел ей слушаться мужа. Но и властей христианин должен слушаться. И если он не слушается, то поступает не по воле Божьей, грешит.

Это - заметьте- первый разумно сформулированный с вашей стороны довод среди вороха не имеющих отношения к делу замечаний. На это можно ответить, что 1) само послушание любой земной инстанции условно, а не безусловно. Это замечание не относится к данному случаю, я его привожу потому, что Вы вообще не делаете никаких исключений из послушания власти, кроме, насколько можно судить, прямого противоречия Библии 2) я вправе разумно предполагать, что мое поведение не противоречит общественно-полезной цели, ради которой законодатель издает соответствующий закон. А это фактически так и есть. Я бы еще понял такую постановку: мы можем признавать отсутствие морального обязательства для себя, но наши действия могут ввести в соблазн других, поскольку другие люди не воспроизводят хода наших рассуждений. Но Вы не готовы сделать исключения даже для безлюдных местностей и акваторий. Поэтому Ваша позиция неразумна, что, возвращаясь к принципам, означает и то, что она может только случайно совпадать с правильным образом морально обоснованной.

Изменено 18 апреля, 2022 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Кроме того, постулируемый Тамарой тезис, что заплыв за буйки или превышение скорости означает отсутствие смирения, неверен. Смирение не есть соблюдение всех установлений и предписаний власти. Это покорность, а не смирение.

[Neta]

Короче, надо спасти человека, смирись - и нажми на газ.

[Гостья]

Короче, надо спасти человека, смирись - и нажми на газ.

Если речь идет о спасении человека, это другое дело. Если же просто из эгоизма человек нарушает... ну .... если он точно уверен, что Бог его за это похвалит... Это личный выбор каждого. За себя я понимаю почему я хочу идти против закона. Потому что я - эгоистка, которая хочет что бы ей было хорошо, не важно какой ценой. Я была такой пока Господь Духом Святым не показал мне мою сущность. Мне она не понравилась. И с тех пор у меня только одно желание - желание праведности в Господе. И если ради этого надо поступиться каким то удовольствием... удовольствие перестает приносить удовольствие. Я наверное не смогу это объяснить. Я вижу действие Духа Святого в обличении меня, наставлении и в отвращении к греху. Лично мне что бы исполнить закон когда этого никто не видит, надо очень много смирения. Но я помню одно - Бог видит меня всегда, даже если рядом никого нет. И Он испытывает меня. И... желание нарушать пропадает. Я думала так у всех. Но это просто мое личное отношение к закону. Опять же - каждый выбирает для себя. Как там - Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.(Рим.14:22) Я же не настаиваю. Никого не обвиняю. Просто высказала свое понимание. И несколько раз повторила, что каждый выбирает сам , сам и отвечать будет. Но для меня послушание власти и послушание жены мужу - это послушание одного порядка. Жена ведь тоже не должна слушаться, если муж заставляет грешить. Тоже и к властям относится. И у мужей бывает, что их указания жене не логичны. Но если это не грех, куда деваться то? Можно конечно попробовать убедить, что так не надо. Если получится, хорошо. Не получилось... надо слушаться. В случае же с законом убеждать некого.

[Neta]

Хотелось бы еще о гражданском законе. Например, об отношении верующего человека к государству и обществу.

[Марион]

Кардинал Джон Генри Ньюман:

 

Она [Католическая Церковь] считает, что было бы лучше, если бы солнце и луна упали с небес, чтобы земля погибла и чтобы все многие миллионы, живущие на ней, умерли от голода в величайших мучениях, и претерпели все возможное, что касается временных страданий, чем чтобы одна душа, я не скажу даже, ушла в небытие, но совершила один-единственный простительный грех, сказала одну умышленную неправду... или украла один малый грош без оправдания.

 

Lectures on Anglican Difficulties (1852) Lecture 8

 

https://www.oxfordreference.com/view/10.1093/acref/9780191826719.001.0001/q-oro-ed4-00007827

 

 

Г.К. Честертон:

 

Абсурдно говорить, что католики ужасные софисты, утверждающие, что человек иногда может солгать, ибо каждый здравомыслящий человек знает, что он солгал бы, чтобы спасти ребенка от китайских палачей. В этой связи упускается весь смысл слов Уорда: "Решите, что ваша ложь оправдана, а затем лгите, как солдат", поскольку аргумент Уорда как раз против двусмысленности или того, что люди называют иезуитством. Произнесенные слова имеют в виду следующее: "Если ребенок прячется в шкафу, а китайские палачи гонятся за ним с раскаленными клещами, тогда (и только тогда) будьте уверены, что вы правы в своем обмане, и не стесняйтесь лгать; но не опускайтесь до двусмысленности. Не утруждайте себя тем, чтобы сказать: "Ребенок в деревянном доме недалеко отсюда", имея в виду шкаф; но скажите, что ребенок находится в Чизвике, или в зоопарке Чимбора, или в любом другом месте, которое вы посчитаете нужным".

 

...That it was absurd to say that Catholics introduced a horrible sophistry of saying that a man might sometimes tell a lie, since every sane man knows he would tell a lie to save a child from Chinese torturers; that it missed the whole point, in this connection, to quote Ward's phrase, "Make up your mind that you are justified in lying and then lie like a trooper," for Ward's argument was against equivocation or what people call Jesuitry. He meant, "When the child really is hiding in the cupboard and the Chinese torturers really are chasing him with red-hot pincers, then (and then only) be sure that you are right to deceive and do not hesitate to lie; but do not stoop to equivocate. Do not bother yourself to say, "The child is in a wooden house not far from here," meaning the cupboard; but say the child is in Chiswick or Chimbora zoo, or anywhere you choose."

 

The Catholic Church And Conversion

[Tigran1245]

Поэтому в определенных условиях ("от Потопа до Христа"), с учетом грубости нравов, была возможна своего рода диспенсация в ее отношении, и мы знаем о множественности жен у некоторых праведниках Ветхого Завета.

Так, раз многоженство всегда было запрещено законом естественным, но не было запрещено законом позитивным, получается, что многоженство Авраама и других праведников - это простительный грех по незнанию, правильно? Или это не грех для них вовсе?

 

Смертным грехом, думаю, многоженство можно выделить у Соломона, ибо для Царей была заповедь не заводить слишком много жен.

Изменено 8 января, 2023 пользователем Tigran1245

[Tigran1245]

.Я прошу прощения за долгое отсутствие. Дела службы.

 

В прошлый раз я обещал рассказать о тех факторах, которые ограничивают свободу человека. Давайте посмотрим на этот предмет подробнее.

 

Мы знаем, что для человеческого акта необходимы две главные вещи – понимание значения акта и свобода в его осуществлении. Где нет того или другого, там акт не носит морального характера и поэтому не вменяется человеку ни как зло, ни как добро. Где они есть, но ограничены, там ограничено и вменение человеку добра и зла.

 

Соответственно, первое, что влияет на совершенство акта – неведение, незнание. Это ограничение со стороны интеллекта. Конечно, есть ситуации, когда человек не может знать о каком-то обстоятельстве, способном придать акту моральное значение. Представим, что убийца понятия не имел, что его жертва – священник. Тогда он просто убийца. Если бы он знал, что убивает священника, то он, убивая, совершил бы два греха – убийство и святотатство.

 

Или я не ознакомился с постановлением конференции католических епископов России и ел мясо накануне Рождества. Я невиновен, поскольку это не широко известный документ.

Вообще, если подумать, то многообразие случаев неведения у "человека вообще" можно свести к двум основным ситуациям – либо я не знаю о существовании определенного морального закона, либо я не знаю, что в моем случае этот закон должен применяться. Случай с постом накануне Рождества был бы примером незнания о существовании закона, а с убийством священника, - незнания обстоятельства, которое обуславливает применимость закона (по крайней мере, если убийца – ирландец).

 

Есть и более узкие случаи, когда я (но не другой человек) обязан иметь определенное знание. Это все многообразие профессиональных ситуаций. Ясно, что если я врач и при этом плохо учился, то мое неведение относительно лечения какого-то банального случая виновно.

 

Неведение бывает непреодолимым (непобедимым) и преодолимым, которое победить можно. Непреодолимое неведение бывает тогда, когда мы самым искренним и невиновным образом знать не знаем и ведать не ведаем о том или другом обстоятельстве (это так называемое абсолютно непреодолимое неведение), либо когда мы, подозревая о своем незнании, пытаемся адекватным ситуации образом его устранить, но терпим неудачу по причине ограниченности наших возможностей, одновременно устраняя сомнения и подозрения (морально непреодолимое неведение).

 

Хорошие примеры тут относятся к незнанию истинной религии. Если христианин-некатолик является человеком простым и некнижным, в голову ему никогда не приходит сомнение в истинности догматов его конфессии, словом, если он является некатолическим вариантом бретонского угольщика – перед нами пример непреодолимого неведения.

 

Ему могут прийти в голову и определенные сомнения (например, он читал Писание, и какой-то стих натолкнул его на сомнение в ложном догмате). Он попытался разобраться в вопросе, и та полемическая литература, которая была ему доступна, очень убедительным образом показала ему, что некатолики правы. Цитаты ли были односторонне подобраны, взгляды ли католической стороны были искажены… Всякие ведь возможны ситуации. Человек совершенно успокоен и убежден. Это тоже непобедимое неведение.

 

Соответственно, в противоположный случаях неведение преодолимо. И первый признак такого его характера – это наличие вопросов, сомнений о какой-то реальности морального порядка. Когда они появляются, человек должен приложить усилия для разрешения этой трудности. Если он прилагает недостаточные усилия для этого или не прилагает их вовсе, то он становится морально виновным, хотя часто и не в той мере, когда речь идет о ясном знании.

 

Так, "простое преодолимое неведение" бывает при приложении недостаточных усилий.

"Ленивое" – при игнорировании долга исследования.

"Аффективное" – при избегании неприятной правды.

 

Если в случае с простым неведением ответственность обычно уменьшается, то ленивое не влияет на нее, а в случае с аффективным неведением ответственность часто возрастает из-за того, что человек демонстрирует особое отвращение к истине и привязанность какому-либо греху

Так при проступке с непреодолимым неведением человек совершает не грех, а заслугу? Например, палач, который казнит невиновного; воин, который воюет не за ту сторону?

 

И является ли грехом многоженство ветхозаветных праведников? Они ведь не знали, что это против естественного закона…

[Марион]

Про многоженство:

Радикальное отрицание изначального замысла Божия представляет собой полигамия, потому
что «она противоречит равному личностному достоинству мужчины и женщины, которые в супружестве даруют себя друг другу со всеохватывающей, а потому единственной и исключительной любовью». (КСУЦ 217, также см. Иоанн Павел II, Апост. увещ. Familiaris consortio, 19).

Про греховность многоженства не говорится. Можно понять так, что крайне ущербная по характеру реализация брачного союза, но в то же время необходимая на определенном историческом этапе, настолько необходимая, что к ней были вынуждены прибегать даже ветхозаветные праведники.