О "понятности" церковнославянского языка

[Ivan]

Причем не на "староцерковноанглийском",

Если бы это было, то это было бы yes! Даешь староцерковноанглийский в сурожской епархии! (Шутка)

[DenisS]

В Латвийской Православной Церкви большинство приходов служат на церковно-славянском. Но в латышских приходах служба совершается на латышском языке (перевод богослужебных текстов был выполнен еще при священномуч. епископе Иоанне Поммере)

 

Ну вот и я о том же. Какой-то частично сакральный ЦСЯ у них. Только русским впихивают его, почему-то...

 

Не, я консерватор, ретроград и традиционалист - но я при этом люблю последовательность. Либо латынь везде - либо национальные языки везде. А так, чтобы только в Италии латынь, а везде - национальные языки - не комильфо.

[Евгений Крашенинников]

Хорошая, на мой взгляд, статья священника Андрея Дудченко:

Текст внутренне противоречив.

Приведу два примера.

Автор пишет о непонятности текстов во время пения на церковнославянском. При этом практически в следующем абзаце он пишет, что это в принципе сложные тексты, которые нельзя понять, если ты не разбираешься в том же Ветхом Завете. Так значит дело всё-таки не в языке: малограмотный и на русском в смысл не въедет, грамотный и по церковнославянски поймёт.

Далее автор приводит примеры из пения (чтения). Но если представить себе чтение (и тем более пение) текстов из синодального перевода (или переведенных на русский язык других текстов), то удастся ли избежать тех же ошибок? Нет - сколько вон ошибок делают люди, слушая современные (нерелигиозные песни) - аж целая тема была этому посвящена.

Похоже, что разговор о языке подменяет разговор об образовании...

[Pawlo]

Читал когда то что именно тот вариант с сакральным церковнославянским он был для Руси самым отрицательным.Если бы был просто греческий было бы несколько тяжелей но за то Русь имела бы больший доступ к тому океану в т ч христианской мысли которая на нем была наработана.Если была литугрия напротив чисто народной то доступа бы не было но было бы куда проще и понятней.А так получилось сочетание недостатков 1 и 2 вариантов. Интересная и во многом верная мысль.

[Amtaro]

Ну, отрицать сложности в понимании текстов на ЦСЛ языке нелепо. Есть сложности. Но в основном они преодолимы. Хотя лучше бы чтобы их не надо было преодолевать, а чтобы народ понимал всё. Для этого значительную часть текстов надо или перевести, или русифицировать.

[Марион]

Где меня наличие ЦСЯ особенно раздражает, так это в наших богословских работах, в творениях Отцов, когда цитаты из Св. Писания идут на нем. Сам текст на русском, а выдержки из Библии - обязательно на ЦСЯ. Все равно при чтение пытаешься работать головой, логику подключаешь, сравниваешь, а тут - какая-то "поэзия", с трудом понятная. Очень неудобно, приходится перетолмачивать на ходу...

[Amtaro]

Где меня наличие ЦСЯ особенно раздражает, так это в наших богословских работах, в творениях Отцов, когда цитаты из Св. Писания идут на нем. Сам текст на русском, а выдержки из Библии - обязательно на ЦСЯ.

А это, скорее всего, потому, что тексты 19 века, тогда ещё не было русского перевода Библии.

[Гость Алексей 1976]

Не, я консерватор, ретроград и традиционалист - но я при этом люблю последовательность. Либо латынь везде - либо национальные языки везде. А так, чтобы только в Италии латынь, а везде - национальные языки - не комильфо.

 

Значит, Вы не консерватор, не ретроград и не традиционалист. Традиция враждебна всякой модернистской логике, и тем более последовательности. Последовательность вообще существует только в тоталитарном обществе.

[Amtaro]

Алёша, давайте определимся с тем что есть модернизм.

Вам задание - откройте тему на эту тему.

[Гость Алексей 1976]

Где меня наличие ЦСЯ особенно раздражает, так это в наших богословских работах, в творениях Отцов, когда цитаты из Св. Писания идут на нем. Сам текст на русском, а выдержки из Библии - обязательно на ЦСЯ. Все равно при чтение пытаешься работать головой, логику подключаешь, сравниваешь, а тут - какая-то "поэзия", с трудом понятная. Очень неудобно, приходится перетолмачивать на ходу...

 

Ну, меня когда-то тоже раздражало, но, поверьте, к этому аспекту можно привыкнуть и даже, - неожиданно для самого себя, - полюбить Было бы желание. Вообще, во всех подобных вопросах раздражение и дискомфорт как правило, только у внешних (если же оно у внутренних, можно предполагать серьёзное психологическое, если уж не духовное, неблагополучие).

 

Вопрос о реформах, кстати сказать, является, по-моему, частью универсального либерального проекта, продиктованного отнюдь не апостольскими и христианскими соображениями, под которые он в данном случае усиленно маскируется (это не обман, а больше даже самообман), сколько гуманизмом в модернистском понимании слова. Человек выше всего! Он пуп земли! В любом случае он выше любого долга. И отсюда пытаются создать атмосферу максимального телесного и душевного комфорта. Сначала пандусы для инвалидов (и это прекрасно!) а потом, как-то незаметно, либерализуется образование, чтобы не дай Бог не оскорбить тупых, ну а потом и религия. Где-то на этом пути проскочили ступеньку, после которой дорога, вымощенная благими намерениями, ведёт уже не туда. Я уж не говорю о том, что такое общество не только духовно, но и физически обречено на скорую и позорную гибель. Об этом свидетельствует хотя бы нынешний кризис вследствие жизни не по средствам и стремления политиков угодить обывателю, не заботясь о том, как преемники будут всё это расхлёбывать. Ну и "мечеть парижской Богоматери" тоже. У Церкви - кстати, вашей тоже - есть шанс (быть может, уже последний и уникальный) отрезвить Вселенского Потребителя, который во всех сферах жизни хочет максимально удобного интерфейса. Но вы этот шанс не только не используете, но и отвергаете. И нас хотите распропагандировать туда же - причём поверить в искреннее желание католиков на порядок увеличить количество воцерковлённых православных я не могу, как ни прискорбно. Больше похоже на осознание проблемы и желание "поделиться" ею с соседом.

[Гость Алексей 1976]

https://catholichurch.ru/index.php/topic/455-%d0%bc%d0%be%d0%b4%d0%b5%d1%80%d0%bd%d0%b8%d0%b7%d0%bc/

[Jaime]

Вот так, Алексей Владимирович, вот так. Помните, что Вы писали в теме про греко-католиков о неизбежной эволюции языка, а?

 

То-то же!

 

Церковнославянский за свою многовековую историю претерпевал множество изменений. Достаточно заметить, что тот единый язык, что "создали" Кирилл и Мефодий, очень быстро распался на локальные варианты, "изводы", основанные на местных славянских диалектах. Язык приспосабливали к устной речи. Причем - неоднократно (скажем, старорусский извод ЦСЯ отличается и от своего языка-прародителя, и от древнерусского извода, и от современного варианта, утвержденного во второй половине XVII в.). Это не говоря уже о фонетической стороне вопроса (изменилось произношение не только еров и ятей, но и, скажем, букв г и щ). Так что в рассуждениях сторонников "русификации" ЦСЯ можно найти свой резон... Как и в предложениях слегка "упростить" современный русский язык. Это две стороны одной и той же медали. Весь вопрос в том, чего мы хотим достичь - обеспечить "связь времен" или же добиться личного комфорта ("удобной религии", как Вы сказали).

[boroda]

Если ЦСЯ сакральный - ну так и служите на нем везде. А то как же это так? В России он сакральный, а в Англии - нет, что ли?

Тут много всего. Переход на новый литературный язык даже светское общество обеднит донельзя - вдруг не останется своей литературы, а лишь переводная, в том числе, с бывшего своего языка. Тем более в Церкви хорошего будет мало. При этом именно переход - создание литературного языка с нуля ничего не уничтожит, потому что ничего и не было. Потому можно служить и по-английски и по-якутски, а по русски нельзя.

Тут возникает другое соображение, против первого. Каков нынче процент в РПЦ людей, которые были воцерковлены и в советское время? Вряд ли большой. Большинство либо сами обратились взрослыми, либо потомки таковых в первом поколении. Поэтому и они подобны во многом англичанам - с уходом ЦСЯ ничего не потеряют, потому что у них ничего и не было. Моя бабушка писала по-русски с ошибками, которым позавидовал бы любой "падонок", при этом свободно писала, читала, понимала и говорила на ЦСЯ. Понимать она научилась в церкви в детстве, а не по книгам, говорить, писать и читать - тоже в детстве, от укрываемых монахинь. Для неё отмена ЦСЯ была бы страшным делом. Но много ли таких в РПЦ?

Третье соображение. Отмена ЦСЯ вызовет неустройства в РПЦ. Может, до раскола вроде старообрядческого дело не дойдёт, но что-то будет. А ради чего? Умные учатся на чужих ошибках. Можно посмотреть на нас - для большей понятности перевели на народные языки - чтобы на понятную (и короткую) Мессу народу больше ходило. И как, был наплыв народа в Церковь после этого? А назад откатить - уже проблема. Зачем же РПЦ наступать на те же грабли? Но англичане в РПЦ вряд ли учинят раскол после отмены ЦСЯ. Потому можно им и по-английски.

Вывод: всё правильно тут РПЦ делает. Хотя есть соображения в пользу перехода на русский, но обратные перевешивают.

[Гость Алексей 1976]

Вот так, Алексей Владимирович, вот так. Помните, что Вы писали в теме про греко-католиков о неизбежной эволюции языка, а? То-то же! Церковнославянский за свою многовековую историю претерпевал множество изменений. Достаточно заметить, что тот единый язык, что "создали" Кирилл и Мефодий, очень быстро распался на локальные варианты, "изводы", основанные на местных славянских диалектах. Язык приспосабливали к устной речи. Причем - неоднократно (скажем, старорусский извод ЦСЯ отличается и от своего языка-прародителя, и от древнерусского извода, и от современного варианта, утвержденного во второй половине XVII в.). Это не говоря уже о фонетической стороне вопроса (изменилось произношение не только еров и ятей, но и, скажем, букв г и щ). Так что в рассуждениях сторонников "русификации" ЦСЯ можно найти свой резон... Как и в предложениях слегка "упростить" современный русский язык. Это две стороны одной и той же медали. Весь вопрос в том, чего мы хотим достичь - обеспечить "связь времен" или же добиться личного комфорта ("удобной религии", как Вы сказали).

 

Весь вопрос в том, чего мы хотим достичь - обеспечить "связь времен" или же добиться личного комфорта ("удобной религии").

[DenisS]

чтобы на понятную (и короткую) Мессу народу больше ходило.

 

А кто Вам сказал, что Тридентина длиннее НО?

[boroda]

Не, понятно, что можно быстро служить Тридентину и долго - НО. Что это меняет?

[Oleg-Michael]

Ну, отрицать сложности в понимании текстов на ЦСЛ языке нелепо. Есть сложности. Но в основном они преодолимы. Хотя лучше бы чтобы их не надо было преодолевать, а чтобы народ понимал всё. Для этого значительную часть текстов надо или перевести, или русифицировать.

 

Вот в Ватикане, в соборе св. Петра, стоит за бронированным стеклом "Пьета" Микеланджело. Нехорошо: надо ее сделать более доступной населению. С этой целью закажем заводу резиновых изделий имени Бобрикова двадцать две надувных копии по 10 метров высотой каждая для размещения в крупнейших парках аттракционов.

[DenisS]

Вот в Ватикане, в соборе св. Петра, стоит за бронированным стеклом "Пьета" Микеланджело. Нехорошо: надо ее сделать более доступной населению. С этой целью закажем заводу резиновых изделий имени Бобрикова двадцать две надувных копии по 10 метров высотой каждая для размещения в крупнейших парках аттракционов.

 

Ну надувные - не надувные, но копии Пьеты все же есть, в т.ч. и в Ватикане.

[DenisS]

А так-то и репродукции Мона Лизы делать незачем - пусть в Лувр приезжают да и смотрят. А кто до Парижу не могёт доехать - так его и проблемы.

[Oleg-Michael]

Ну надувные - не надувные, но копии Пьеты все же есть, в т.ч. и в Ватикане.

 

Вот именно, что не надувные. А тут будут именно надувные, как батуты для детей.

[DenisS]

Вот именно, что не надувные. А тут будут именно надувные, как батуты для детей.

 

Не, но а с надувной копией Литургии РПЦ МП на английском (или якутском) - то как быть? Надувная она? Или нет?

 

Я ж говорю - последовательность хороша. Хоть тут Алексей заметил, что последовательность - свойство тоталитаризма - так ведь в Церкви, слава Богу, никто демократию пока не вводил. Или я ошибаюсь?

[Oleg-Michael]

Не, но а с надувной копией Литургии РПЦ МП на английском (или якутском) - то как быть? Надувная она? Или нет?

 

На английском, имхо, надувная, а на якутском - не знаю, чтобы судить об этом, надо бы знать якутский язык.

[Neta]

А есть какой-то логический смысл в сакральности языков?

[Jaime]

А есть какой-то логический смысл в сакральности языков?

 

Смысл есть, не знаю только, насколько он логический... Сакральный язык "настраивает" человека на общение с Тайной, создает ощущение Святыни, которой нельзя касаться грязными руками, пробуждает в человеке Страх Божий. Как-то так.

[Гость Алексей 1976]

Если бы можно было реконструировать "общетюрский", язык, было бы не так уж плохо постепенно ввести его в круг сакральных как "церковнотюркский", при всей, конечно, понятной опасности лить воду на мельницу пантюркизма и деассимиляции.

 

Но это, впрочем, мечта из разряда неосуществимых.