Модернизм

[Гость Алексей 1976]

Открываю потому, что возник вопрос. Стартовая точка:

 

Вопрос о реформах, кстати сказать, является, по-моему, частью универсального либерального проекта, продиктованного отнюдь не апостольскими и христианскими соображениями, под которые он в данном случае усиленно маскируется (это не обман, а больше даже самообман), сколько гуманизмом в модернистском понимании слова. Человек выше всего! Он пуп земли! В любом случае он выше любого долга. И отсюда пытаются создать атмосферу максимального телесного и душевного комфорта. Сначала пандусы для инвалидов (и это прекрасно!) а потом, как-то незаметно, либерализуется образование, чтобы не дай Бог не оскорбить тупых, ну а потом и религия. Где-то на этом пути проскочили ступеньку, после которой дорога, вымощенная благими намерениями, ведёт уже не туда. Я уж не говорю о том, что такое общество не только духовно, но и физически обречено на скорую и позорную гибель. Об этом свидетельствует хотя бы нынешний кризис вследствие жизни не по средствам и стремления политиков угодить обывателю, не заботясь о том, как преемники будут всё это расхлёбывать. Ну и "мечеть парижской Богоматери" тоже. У Церкви - кстати, вашей тоже - есть шанс (быть может, уже последний и уникальный) отрезвить Вселенского Потребителя, который во всех сферах жизни хочет максимально удобного интерфейса. Но вы этот шанс не только не используете, но и отвергаете. И нас хотите распропагандировать туда же - причём поверить в искреннее желание католиков на порядок увеличить количество воцерковлённых православных я не могу, как ни прискорбно. Больше похоже на осознание проблемы и желание "поделиться" ею с соседом.

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/450-%d0%be-%d0%bf%d0%be%d0%bd%d1%8f%d1%82%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b8-%d1%86%d0%b5%d1%80%d0%ba%d0%be%d0%b2%d0%bd%d0%be%d1%81%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d1%8f%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b3%d0%be-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b0/page__view__findpost__p__18405

[Гость Алексей 1976]

Модернизм, с моей точки зрения, есть комплекс новых характеристик, возникших в недрах европейского общества, и постепенно распространившихся по всему миру. Он сосуществует с элементами традиционного общества, постепенно их вытесняя. Наиболее ярко можно показать черты модернизма на противопоставлениях традиционализму, например:

 

Т: Приём и передача информации (эрудиция).

М: Генерирование информации (креативность, творчество).

 

Т: Иерархическое общество (начальник-подчинённый, учитель-ученик).

М: Общество равенства (максимальное смягчение и стирание различий).

 

Т: Религиозность пропитывает все сферы жизни.

М: Религиозность вытесняется из большинства сфер жизни.

 

Т: Иррациональное восприятие мира.

М: Рациональное = =.

 

Т: Ценность - долг.

М: Ценность - свобода.

 

Т: Чужой = враждебный.

М: Чужой = "новый опыт".

 

и так далее.

[Гость Алексей 1976]

Если же искать наиболее яркие, "девизные" выражения, то, возможно, на щите традиционализма может быть начертано "Истина и Порядок", на щите модернизма "Свобода и Творчество".

 

Церковь по самой своей природе враждебна всякому модернизму, однако в той или иной степени невольно уступает ему. При этом позиция Православной Церкви, которая говорит об "икономии", то есть здраво и честно позиционирует своё поведение, как прискорбную уступку человеческой слабости, выглядит неизмеримо симпатичнее, чем неуклюжие аналогии с зеленеющей ветвью и живым организмом. Характерно, что кроме ветви и организма так ничего и не придумано на этот счёт, хотя христианство в целом очень щедро на образы, что и показывает, как трудно выдавать действительное за желаемое

[Amtaro]

Ой, Алексей, ну а пандусы вам чем не угодили?

[Гость Алексей 1976]

Если выражение "и это прекрасно" пишется когда "не угодили", то я не знаю, как надо писать, когда угодили? Как ещё выразиться? "Это бесподобно"? "Божественно"? "У меня нет слов"?

[Amtaro]

Но вы ж написали - Сначала пандусы для инвалидов (и это прекрасно!) а потом, как-то незаметно, либерализуется образование

 

Какая связь? И повторю - чем плохи пандусы?

[Гость Алексей 1976]

На второй вопрос я лишь повторю - не могут быть "плохи" вещи, которые называются "прекрасными". Поистине, Вы "отрицаете то, что написано чёрными буквами по белому полю" (с)

 

А связь такая, что есть стремление дать всем и во всём максимум комфорта. Вначале это оправдано (комфорт для инвалидов), потом сомнительно (комфортное образование), и наконец, предосудительно (комфортная религия).

 

Так же как: освобождение негров было оправдано, "освобождение" женщин сомнительно, "освобождение" геев и лабораторных мышей (характерно, что они примерно синхронны) предосудительно.

 

Меры нет.

[Amtaro]

Алёша, вы сами себе противоречите. Если стремление дать комфорт инвалидам дурно, то почему вы дописали в скобках прекрасно? Если же оно прекрасно, то почему вы приводите её в ряду негативных вещей, которые ведут к порицаемому вами модернизму?

[Гость Алексей 1976]

См. дополнения выше.

[Amtaro]

Значит, не надо было освобождать негров и женщин?

[Amtaro]

Алексей, несколько вопросов.

Разве в Церкви нынче отменена иерархия, а взамен её теперь равенство? И разве раньше всё чужое воспринималось как враждебное?

Или вы не про Церковь?

[DenisS]

 

Значит, Вы не консерватор, не ретроград и не традиционалист. Традиция враждебна всякой модернистской логике, и тем более последовательности. Последовательность вообще существует только в тоталитарном обществе.

 

Да ну? Вот как интересно... Дальше давайте!

[Ana]

На заглобе была тема о модернизме, где Олег-Михаил любезно привел подборку католических документов на эту тему.

И свое мнение я там высказывала

https://zagloba.me/in...ndpost&p=356686

Т: Иррациональное восприятие мира.

М: Рациональное = =.

не совсем если говорить о модернизме как о богословской ереси. Пий X, судя по всему считал, что скорее наоборот, модернизм это попытка спрятать религию от возможных атак со стороны светского рационализма из верифицируемой разумом, фактической, объективной реальности в область не доступную для возможной рационалистической критики, в область индивидуального религиозного чувства.

И таким образом религия действительно изгоняется из всех сфер деятельности ориентированных на реальность и сводится к частному личному душевному опыту. И такая индивидуализация религии, естественно, декларирует равенство (ибо с утратой рациональности утрачивает и критерии для сравнения) и, естественно, ориентирована на личную креативность и свободу(ибо объективность и фактическая реальность уже не являются ограничительными критериями)

[boroda]

Т: Иррациональное восприятие мира.

М: Рациональное = =.

Вот здесь я бы буковки поменял. Кому сейчас разум на фиг нужен? Сейчас можно нести любую чушь, не связанную ни с разумом, ни с реальностью, и будешь великий мыслитель - главное новизна, быть первым, чтобы до тебя именно до этой чуши никто не додумался. Творчество, свобода, новый опыт - это всё так. А разум - ну его, устарел.

А так всё правильно.

[boroda]

Если стремление дать комфорт инвалидам дурно, то почему вы дописали в скобках прекрасно? Если же оно прекрасно, то почему вы приводите её в ряду негативных вещей, которые ведут к порицаемому вами модернизму?

Наверно, потому, что зло есть искаженное добро, а сатана был светлым ангелом. Я так думаю

[Гость Алексей 1976]

Значит, не надо было освобождать негров и женщин?

 

Негров нужно, а женщин можно (заметьте, освобождение женщин у меня уже стоит в кавычках).

[Гость Алексей 1976]

Алексей, несколько вопросов.

Разве в Церкви нынче отменена иерархия, а взамен её теперь равенство? И разве раньше всё чужое воспринималось как враждебное?

Или вы не про Церковь?

 

Иерархия не отменена, но её авторитет явно не окреп за последнее столетие. А чужое действительно воспринималось как враждебное: "если оно такое хорошее, почему же оно не своё" ?

[arkadiy]

Кому сейчас разум на фиг нужен? Сейчас можно нести любую чушь, не связанную ни с разумом, ни с реальностью, и будешь великий мыслитель - главное новизна, быть первым, чтобы до тебя именно до этой чуши никто не додумался. Творчество, свобода, новый опыт - это всё так. А разум - ну его, устарел.

 

Как в первом письме Баламута:

"Твой подопечный с младенчества привык к тому, что в его голове кружится одновременно добрая дюжина несовместимых

воззрений. Концепции он воспринимает прежде всего не как истинные или ложные, а как теоретические или практические, устаревшие или современные, банальные или смелые. Самоуверенная тарабарщина, а не аргументы, поможет тебе удержать пациента вдали от церкви".

[Гость Алексей 1976]

Не следует преувеличивать значение разума, как это делают католики начиная с XIII века. Это тоже инновация, просто настолько старая, что все уже забыли о её новаторском характере. Если вспомнить Бернарда Клервосского, едва ли найдёшь у него апелляцию к разуму! (недаром писатель У. Эко так злобно окарикатурил Бернарда в своём романе в образе убийцы-Хорхе: он, Бернард, действительно чуждая и враждебная современной западной культуре фигура). Известно также, что Франциск с большим колебанием относился к необходимости богословия, по крайней мере, для своих собратьев.

 

 

[boroda]

Известно также, что Франциск с большим колебанием относился к необходимости богословия, по крайней мере, для своих собратьев.

Именно для своих собратьев, а не вообще. Франциск вообще не случайно появился вместе с Домеником, не случайно поминают их часто вместе, хотя их современные последователи часто как кошка с собакой

Бернард Клервосский возможно, к разуму и не взывал. Но если к разуму не взывал Августин, тогда я не знаю, что такое разум. Современная же западная культура не имеет к разуму никакого отношения. Так что если это действительно инновация, просто старая - 13-го века, то ныне она не опасна, так как закончилась в веке 20-м.

[Amtaro]

 

Иерархия не отменена, но её авторитет явно не окреп за последнее столетие. А чужое действительно воспринималось как враждебное: "если оно такое хорошее, почему же оно не своё" ?

Авторитет иерархии слабел и укреплялся веками в зависимости от поведения иерархии. И модернизм тут не при чём. Ну а насчёт чужого - уточните, что в Церкви понималось как чужое и соответственно, враждебное?

[Гость Алексей 1976]

Нет, именно модернизм свергает авторитет всякой иерархии, начиная от помазанника Божьего на своём троне, и кончая, безусловно, епископом на своей кафедре. В настоящее время этот факт несколько затуманен тем, что иерархия старается не отдавать приказов, которые точно будут унизительно проигнорированы. А вот в XIX веке Пий IX анафематствовал итальянского короля, и даже отлучил всех католиков, которые будут с новым государством сотрудничать. Результат? Полный пшик. И это при том, что итальянцы до сих пор почти все католики, а уж тогда тем более.

 

Всё чужое, повторяю, считалось враждебным. Если хотите, сошлюсь на практику испанской инквизиции, которая считала, что "всякий, кто придерживается обычая устраивать прощальный ужин перед отправлением в дальнюю дорогу" и "всякий, кто перед лицом смерти повернулся или будет повернут родственниками лицом к стене, чтобы умереть именно в таком положении" должен считаться подозреваемым в криптоиудействе, и на такого было предписано донести (Р. Сабатини, "Торквемада и испанская инквизиция", с. 93).

[Гость Алексей 1976]

Про Бернарда сошлюсь на православную энциклопедию. Кого не устраивает, что она православная - опровергайте, но конкретику, а не источник. Итак:

 

"Основу богословия Б. К. составляли Свящ. Писание, Свящ. Предание и личный духовный опыт (Sermo in Cant. XXXIII 7). Свящ. Писание он цитирует в каждом своем сочинении. Из зап. отцов Церкви на него более всего повлияли свт. Амвросий Медиоланский, блж. Августин, Боэций, папа свт. Григорий I Великий (Двоеслов) и Ансельм Кентерберийский. Двух первых Б. К. называет «столпами Церкви» (De baptismo II 8), Амвросия - «небесной трубой» (Sermo de diversis. XXII 7). Влияние предшествующей лат. традиции наблюдается прежде всего в учении Б. К. о Боге, об искуплении, о свободе и благодати, о богопознании, в экклезиологии. Из вост. отцов и учителей Церкви Б. К. ссылается на Оригена и свт. Афанасия Великого (Sermo de diversis. XXXIV 1; Sermo in Cant. LIV 3; Contr. Abaelard. I 3). С недоверием он относился к философии и логико-философским методам исследования в области богословия, презрительно называя их «игрой в диалектическое искусство» (Contr. Abaelard. I 1). Мирской философии Б. К. предпочитает «Павлову философию»: «Знать Иисуса, и притом распятого (2 Кор 2. 2),- вот моя тонкая, внутренняя философия» (Sermo in Cant. XLIII 4; VII 1). В отличие от Абеляра он, как и Августин, полагает, что вера должна предшествовать знанию (Contr. Abaelard. I 1). Если Абеляр считал, что даже самые возвышенные и священнейшие истины христианства могут быть постигнуты и доказаны разумом, то, согласно Б. К., они «содержатся в глубинном лоне святой веры» (Ibid. I 2). Он подвергает критике определение Абеляра, что вера есть всего лишь смутная «оценка» (aestimatio - Ibid. IV 9). «Все, что есть в нашей вере,- утверждает Б. К.,- основано на достоверной и прочной истине, подтверждено пророчествами и чудесами от Бога, упрочено и освящено рождением от Девы, Кровью Искупителя, славой Воскресшего» (Ibidem). Определение, к-рое он дает вере, основывается на словах ап. Павла (Евр 11. 1): «Вера есть твердое основание (substantia) того, на что надеемся, и доказательство (argumentum) того, что невидимо» (Contr. Abaelard. IV 9). Поэтому вера «не есть смутная оценка, но сама достоверность (certitudo)» (Ibidem). В своем позднем соч. «De consideratione» Б. К. также рассматривает эту проблему. Он полагает, что вера (fides) занимает среднее положение между мнением (opinio) и разумением (intellectus) (V 3. 5). Мнение основывается на правдоподобии (veri similitudine), вера - на авторитете (auctoritati), а разумение - на разуме (rationi); мнение - принятие за истину того, о ложности чего мы не знаем; вера - волевое и верное предвкушение (certa praelibatio) еще не открытой истины; разумение - верное и ясное понятие о к.-л. невидимом предмете (Ibid. V 3. 6). Б. К. предостерегает от смешения этих 3 способов исследования, ибо если мнение претендует на точное утверждение, то оно безрассудно; если вера пребывает в сомнении, она непрочна; если разумение пытается вторгнуться в то, что «запечатано верой» (signata fidei), оно становится «грабителем, посягающим на величество» (Ibidem; ср.: Sermo in Cant. XXXI 3). В отличие от мнения и вера, и разумение обладают точной истиной (certam veritatem), но вера обладает ею как сокрытой и прикровенной (clausam et involutam), а разумение - как открытой и явной (nudam et manifestam) (De consideratione. V 3. 5). Поэтому Б. К. вслед за блж. Августином полагает, что вера есть именно промежуточное состояние человеческого духа. «Мы желаем познать только то, - утверждает он, - что уже знаем благодаря вере. И для блаженства недостает только того, чтобы то, что уже известно нам благодаря вере, было бы ясно также и непосредственно» (Ibid. V 3. 6). Отсюда термин intellectus у Б. К. следует понимать скорее как «духовное постижение», даже «умное созерцание», чем «знание» или «разумение». По-видимому, именно ему соответствует понятие «созерцательное размышление» (speculativa consideratio)".

 

https://www.pravenc.ru/text/78178.html

 

Как видим, при известной полемической неточности в моём постинге, всё же выделенные места явно плохо согласуются с томистским, и следовательно, современным пониманием.

[DenisS]

(Р. Сабатини, "Торквемада и испанская инквизиция", с. 93).

 

Хм, он еще и историческими исследованиями занимался? Я думал, что скучнейшая чушь под названием "Хроники капитана Блада" - его единственное произведение...

[boroda]

Алексей, зачем ломиться в открытые ворота? Насчёт Бернарда Вам вроде никто не возражал. Я о нём мало что знаю, а его не читал никогда, - а причин мне Вам не верить на слово никаких нет. Только ведь не один Бернард.

А кроме того, томистское понимание никак современным пониманием не является. Ну никак. Сейчас главное как раз личный опыт, если он не согласуется с чем угодно, в том числе и с разумом, то тем хуже для этого чего угодно. В центре Я, МОЙ опыт. Мой же разум никогда не вполне мой, он внешен, общ, он может прийти к выводам, которых я не хочу - так зачем он мне нужен? Ну как-то так сейчас.