Модернизм

[Гость Алексей 1976]

Кстати (но это я эксклюзивно для Бороды как для наиболее адекватного собеседника - прошу всех остальных простить, но по всем законам логики кто-то из множества обязан быть наиболее адекватным) я уже не первые "сутки" (как выражается Марион) понимаю, что время от времени всплывает крайняя неопределённость дефиниции разума, но не хотел на это указывать, потому что полагал, что разговор тогда совсем съедет с катушек, и будет последняя подмена хуже первой.

[Гость Алексей 1976]

это было закономерное и разумное обобщение имеющегося опыта.

 

И чего в нём было разумного?

[boroda]

Нет, тот, кто познал условность разума, тот себя им уже не убедит в случае сомнений.

Не условность, а ограниченность.

 

Если кому-то кажется, что ему железно доказали, например, бытие Божие, такой человек просто, извините, глуп.

Доказать как теорему в математике я не могу не только бытие Бога, а бытие стула на котором сижу. Но когда я приму бытие стула за аксиому, а также наличие у меня свободной воли (штука несколько непредставимая и мистическая, но без неё я не могу назвать мои мысли ни моими ни мыслями), то Бога я себе доказал, не Троицу, конечно, не христианского Бога, но с чего-то надо начинать. Без этого быть мне атеистом. Да, аксиомы не доказуемые, но никак не произвольные.

[Ana]

К тому же, если я правильно помню, в аксеоматичности непересекаемости паралельных прямых издревле сомневались и полагали что этому можно найти доказательство. Только на пороге неевклидовой геометрии, это положение было окончательно принято как независимое и, соответственно, не выводимое из других аксиом.

[Гость Алексей 1976]

Последний постинг это полная частность.

[boroda]

Ну а вы, уважаемые оппоненты, в чём видите значение веры, коль скоро этот термин явно обозначает нечто иное, чем разум?

Та же, что у Адама. В Бога ему верить нужды не было. Богу он верил недостаточно.

Я знаю, Бог есть. Но всё что я о Нём знаю, так сказать, с Его же слов. А им я могу только верить. Вдруг Он меня обманывает? Откуда я знаю, что Ему есть до меня дело? Почему я знаю, что распятие было Жертвой, а не спектаклем? Тут я могу только верить Богу, не в Его существование - Ему Самому верить. Хотя и здесь разум выбрасывать незачем, но толку от него меньше, наверно.

[Гость Алексей 1976]

...то Бога я себе доказал, не Троицу, конечно, не христианского Бога, но с чего-то надо начинать. Без этого быть мне атеистом.

 

Ну вот видите, значит, Вы вполне закономерный католик, коль скоро "не будь доказательств, быть Вам атеистом". Но ведь это так потому, что Вы уже испорчены "модернизмом", что Вы дитя посттрадиционного общества, в данном случае советского. Можно сказать с 99% уверенностью, что Ваш предок колене этак в десятом такими проблемами не задавался (бы).

[boroda]

Ну вот видите, значит, Вы вполне закономерный католик, коль скоро "не будь доказательств, быть Вам атеистом".

Нет. Я встречал таких же православных. Да и я сам католиком стал не сразу, как в Бога поверил.

 

Но ведь это так потому, что Вы уже испорчены "модернизмом", что Вы дитя посттрадиционного общества, в данном случае советского. Можно сказать с 99% уверенностью, что Ваш предок колене этак в десятом такими проблемами не задавался (бы).

Да. Меня же воспитывали атеистом, это надо было вышибить чем-то. А предок был христианином, с детства, у него сомнений в существовании Бога просто могло за всю жизнь так и не возникнуть. Его случай лучше, но я это я, а не мой предок, так что зачем мне им притворяться?

А вот насчет веры Богу мы, скорее всего, были бы в равном положении

[Гость Алексей 1976]

Та же, что у Адама. В Бога ему верить нужды не было. Богу он верил недостаточно.

Я знаю, Бог есть. Но всё что я о Нём знаю, так сказать, с Его же слов. А им я могу только верить. Вдруг Он меня обманывает? Откуда я знаю, что Ему есть до меня дело? Почему я знаю, что распятие было Жертвой, а не спектаклем? Тут я могу только верить Богу, не в Его существование - Ему Самому верить. Хотя и здесь разум выбрасывать незачем, но толку от него меньше, наверно.

 

Это всё, конечно, хорошо, и достаточно мудро сказано, и довольно свежо сформулировано, но только это вряд ли ответ именно на тот самый вопрос. Точнее, скажем так: если здесь от него толку "меньше", значит, там "больше" (но явно не абсолютно, т. к. "меньше абсолюта" это бессмысленно). Но насколько "больше"? И почему всё же не абсолютно, а только больше - осталось нераскрытым.

[boroda]

Точнее, скажем так: если здесь от него толку "меньше", значит, там "больше" (но явно не абсолютно, т. к. "меньше абсолюта" это бессмысленно). Но насколько "больше"? И почему всё же не абсолютно, а только больше - осталось нераскрытым.

Наверно, мои и не только мои слова, которые можно было бы понять как утверждение абсолютности разума, сказаны в полемическом запале после Вашего абсолютного же отрицания разума (или Ваших слов, которые мы могли так понять).

[Гость Алексей 1976]

Тогда не остаётся ничего иного, как перейти к дефинициям разума. Разумеется, что от этого ни моя позиция, ни, вероятно, Ваша не изменится, но только непоняток станет меньше. Возьмём хотя бы латинскую терминологию: рацио, менс, интеллектус, сциенция, сапиенция... весьма непросто. У нас всё сложнее, наше мышление не терминологично. Но и у нас явно есть "умная молитва", а есть "высокоумие".

[boroda]

Да ну, столько умных слов за раз я не пойму. И не за раз тоже. Вчера даже испугался и убежал

(Блин, как так написать, чтобы выходила не насмешка - я серьёзно).

Понимания разума я здесь, в теме, видел два крайних и, наверно, некоторые промежуточные.

1). Инструментальный разум. Способность выводить из одних утверждений другие. Даже выбор аксиом не его дело.

Такой разум есть у разных людей в разной степени, вероятно. Он как любой талант, сам по себе не плох и не хорош, и спасению может служить не больше и не меньше, чем, скажем, физическая сила или здоровые лёгкие. Их все надо использовать для блага, если Бог их дал, а если не дал, значит, они мне лично и не нужны для спасения.

2). Разум как нечто, принципиально отличающее человека от, скажем, кота. У кота есть тело, и у человека есть тело, у кота есть эмоции и у человека они есть. Всё это у кота и человека разное, конечно, но одного уровня, одной природы. А разум не это, разум то, что делает человека образом Божьим и одновременно даёт способность грешить. Такой разум есть у всех людей равно, и он для спасения важен - только благодаря ему нас стоит спасать и одновременно возникает в этом необходимость, и только им мы можем принять спасение. Этот разум включает в себя свободу выбора, и вообще есть штука иррациональная, то бишь разумом до конца не постижимая

Имхо, первое определение слишком узкое, второе - слишком широкое (в нём, например, воля от разума никак не отделяется, а является его частью). Кстати, первый разум всё же не является подмножеством второго - какой-то инструментальный разум есть, вероятно, и у кота, или, скажем, компьютера. Моё понимание разума, которое я себе никогда не формулировал, наверно, ближе ко второму. Но, сформулировав, вижу недостатки. Надо дальше думать...

[Марион]