Модернизм

[Гость Алексей 1976]

Хм, он еще и историческими исследованиями занимался? Я думал, что скучнейшая чушь под названием "Хроники капитана Блада" - его единственное произведение...

 

Он написал ещё научно-популярную книжку о Борджиа, всячески ОПРАВДЫВАЮЩУЮ таковых А в книге о Торквемаде допускает невероятную, просто подсудную неполиткорректность, признавая справедливыми (!!) обвинения Торквемады в адрес группы крещёных и некрещёных евреев насчёт убийства младенца (!) и осквернения гостии с целью колдовского заговора против инквизиции и христиан. Оффтоп, конечно, но пресловутая испанофобия "бладианы" не должна вводить католиков в заблуждение относительно убеждений данного автора.

[DenisS]

но пресловутая испанофобия "бладианы" не должна вводить католиков в заблуждение относительно убеждений данного автора.

 

Я эту... "бладиану" (ругательно звучит по-английски, кстати) до десятой страницы только осилил...

[Ana]

В центре Я, МОЙ опыт. Мой же разум никогда не вполне мой, он внешен, общ, он может прийти к выводам, которых я не хочу - так зачем он мне нужен? Ну как-то так сейчас.

Совершенно верно.

Традиция диктует отношение к Богу как объективной реальности. Как солнце не зависит от опыта слепцов или от особенностей устройства глаза. Главная же черта модернизма это именно ссылка религии в гетто личного опыта. Т о человек становится мерилом всего. Его личный опыт, его личное понимание.

 

Традиция верит в чудо как объективность, как первичный факт, для модернизма чудо становится функцией личной веры. Нет веры - нет чудес, есть вера - есть чудо.

 

Даже такая черта модернизма как стремление к новшествам, стремление соответствовать времени вскрывает именно это изгнание Истины из области объективного, вневременного в область непосредственно воспринимаемого, веренно- ситуативно- зависимого.

 

А ведь если разум, рацио, слово, предполагают объективность и общность, выход за пределы себя, то личные переживания в лучшем случае могут надеяться на синхронность с чувствами других. Для модернизма чувство благодати, чувство переживания священного, чувство любви и т д становятся критериями религиозного выбора личности.

[Гость Алексей 1976]

Объективный разум - это католический миф. Мало того, что он не от Писания, но его, собственно, низложил ещё Кант.

 

Аксиомы не постигаются разумом, а принимаются на веру. С этим согласен, как ни смешно, даже Фома Аквинский, хотя он уделяет этому небольшое и неохотное внимание (самое начало "Суммы").

 

А модернизм именно и притязает на объективный разум, а не волю выбора. Ты, видно, с постмодернизмом путаешь.

[Ana]

Я не очень понимаю, что такое объективный разум. Я верю в объективность Бога. И в разумность нашей веры.

А модернизм именно и притязает на объективный разум, а не волю выбора. Ты, видно, с постмодернизмом путаешь.

Это не совсем так.

Вот смотри, Модернистские атеистические теории вроде фрейдизмов, марксизмов и т д как бы действительно ориентированы на объективность, реальность и разумное постижение оной. Просто в этой реальности не остается места для Бога. Религия оказывается продуктом бессознательного или реакцией на внешние воздействия. И именно это и оказывается в основе религиозного модернизма. Мол, да, в объективности, в реальности Бога нет, во всяком случае мы об этом судить не можем. Но Он внутри, в наших чувствах, в нашем бессознательном. Он имплицитно заложен в наши реакции. Это вот и есть модернизм.

 

Традиция же полагает, что никакое рационалистическое исследование реальности не способно изгнать из неё Бога. Бог Есть в не зависимости закрываем ли мы в Страхе глаза и падаем ниц или лезем к нему с нашими ущербными инструментами и норовим вложить наши перста в Его раны.

[boroda]

Почему католический? Фома, в конце концов, Аристотеля "крестил", а не выдумал. И в каком смысле это миф?

Чего смешного в согласии с существованием аксиом Фомы? И почему аксиомам внимание "неохотное"? Это опять Аристотель, а не Фома придумал. Понятно, что, если что-то следует из одного, это из другого, другое из третьего, и так далее, то это должно где-то закончится - так разум велит. Опять же Аристотель первый потребовал от аксиом наглядной ясности, непротиворечивости и независимости, а не Фома.

[Гость Алексей 1976]

Почему бы не верить просто в истинность вашей (нашей) веры? Это очень-очень важно, чтобы она была разумна? Чтобы те, кто не верит (а они существуют объективно) не верили бы потому, что неумны, а не потому, что им субъективно Бог не нужен, или не почему-нибудь ещё? Это принципиально важно?

 

Не так. Если модернист верующий (бывают и такие, да вот они рядом с нами), то он всё признаёт существование Бога. А если неверующий ("сказал безумец в сердце своём: нет Бога!" но ведь тогда модернизма-то не было ещё), то и немодернист явно такой же атеист, что в лоб что по лбу. Здесь вообще разные проблемы.

[Гость Алексей 1976]

Опять же Аристотель первый потребовал от аксиом наглядной ясности, непротиворечивости и независимости, а не Фома.

 

Аристотелю простительно, а Фома здесь при чём был? Ну можно и Эпикура "крестить", если очень постараться. Зачем только?

[Ana]

Разум традиционно нечто большее чем уровень IQ и способности к спекулятивным построениям.

 

И вера никогда не "просто".

Традиционно вера от внешних свидетельств. Модернистская же вера в Бога от внутренних чувств, от личных религиозных переживаний. А это дом стоящий на песке если не хуже, ибо такая вера ставит себя и свое во главу угла.

[Гость Алексей 1976]

За Христом идёшь ты, а не самый лучший в мире проповедник ведёт тебя за ручку.

[Гость levushkan]

Трудно сказать, так как атеистами становятся чаще рационально верующие. Типа того журналиста, что потерял веру, узнав об изнанке церковной жизни и написал книгу-бестселлер недавно. Так как их веру можно разрушить научными фактами и прочими аргументами. А когда вера зиждется на переживании Бога - это иной раз более прочное основание

[Ana]

За Христом идёшь ты, а не самый лучший в мире проповедник ведёт тебя за ручку.

Ну разумеется.

Любая ересь это извращение имеющейся истины. Я всего лишь уточняла в чем состоит собственно модернизм и где его акценты. А то что и он вытянут извращением чего-то хорошего и истинного, так это само собой.

[Гость Алексей 1976]

Разум традиционно нечто большее чем уровень IQ и способности к спекулятивным построениям.

 

Под термин "разум" многое подписывают. Схоласты словом "mens" (дух, ум, разумная душа) умудрились окрестить вообще собственно человеческую часть души, повторяя вслед за Аристотелем, что человеческого в ней именно то, что она мыслит. А если так внимательно подумать - с чего это ради? Ничего в этом традиционного нет. Выдумки университетских профессоров XIII века. Каким органом тела работают, тот и объявляют самым распервоначальным. А в Евангелии этого перекоса нет. Там разум не царствует.

[Ana]

Трудно сказать, так как атеистами становятся чаще рационально верующие. Типа того журналиста, что потерял веру, узнав об изнанке церковной жизни и написал книгу-бестселлер недавно. Так как их веру можно разрушить научными фактами и прочими аргументами. А когда вера зиждется на переживании Бога - это иной раз более прочное основание

Вот слова истинного модерниста!

Спасибо Павел за столь наглядную иллюстрацию.

(Правда позволю себе напомнить, что модернизм официально осужден Католической Церковью как ересь)

[Гость Алексей 1976]

Именно он всё правильно сказал, и я как традиционалист, подписываюсь под его словами. Он гетеродокс, конечно, но зато поэтому порой свободен от вашей мифологии и может резать правду-матку.

[boroda]

Почему бы не верить просто в истинность вашей (нашей) веры?

Если этот вопрос адресовать мне, то ответ прост - я так не умею. То есть вообще. Хотел бы уметь, завидую тем кто умеет, иногда даже притворяюсь, что умею - а не умею ни фига.

[Гость levushkan]

Правда позволю себе напомнить, что модернизм официально осужден Католической Церковью как ересь

 

так другое имелось ввиду. Ибо иначе 2/3 священников надо отлучать

[Гость Алексей 1976]

Если этот вопрос адресовать мне, то ответ прост - я так не умею. То есть вообще. Хотел бы уметь, завидую тем кто умеет, иногда даже притворяюсь, что умею - а не умею ни фига.

 

А разум помогает, да? Представьте, я тоже готов позавидовать тем, кто так оптимистически относится к возможностям собственного познания...

[boroda]

Именно он всё правильно сказал, и я как традиционалист, подписываюсь под его словами.

А зря. Потому как узнать изнанку церковной жизни - это как раз на чувства действует

[Ana]

Именно он всё правильно сказал, и я как традиционалист, подписываюсь под его словами. Он гетеродокс, конечно, но зато поэтому порой свободен от вашей мифологии и может резать правду-матку.

назваться традиционалистом это еще не значит быть им.

[Гость Алексей 1976]

Чувства не на изнанку должны распространяться, а на Бога. Тогда всё нормально будет. А рассуждать "да почему Бог допускает", "да как это совместимо", "да вот на словах одно, а на деле другое" это и есть разум.

[boroda]

А разум помогает, да? Представьте, я тоже готов позавидовать тем, кто так оптимистически относится к возможностям собственного познания...

Помогает... Просто ничего другого не остаётся

 

А завидовать тут на самом деле нечему.

[Гость levushkan]

А зря. Потому как узнать изнанку церковной жизни - это как раз на чувства действует

 

Я ее насмотрелся за 20 лет изрядно. Был бы хоть немного рациональным в своей вере, в ТАКОЙ религии оставаться решительно нельзя было бы приличному человеку. Давно бы буддистом стал. Но я Иисуса в своей жизни переживаю, и потому я с Ним несмотря на все это

[Гость Алексей 1976]

Помогает... Просто ничего другого не остаётся

 

Кому как. Я так презираю свой суетный разум. Потому что прекрасно по опыту знаю, что на любой вопрос могу придумать десяток красивых и одинаково достоверных версий, да и вокруг себя вижу, как люди носятся то с одной, то с другой. И у каждого свои аргументы, не менее убедительные, чем у меня или у Вас. Мне кажется, не видеть этого можно только пряча голову в песок (но это лично мне так кажется).

[boroda]

А рассуждать "да почему Бог допускает", "да как это совместимо", "да вот на словах одно, а на деле другое" это и есть разум.

Это не рассуждения. Это сетования. Тут очень показательно то, что Вы не поставили вопросительных знаков

 

С вопросительными знаками это могли быть рассуждения. То есть это были бы вопросы, на которые честно искался бы ответ - и нашёлся бы, скорее всего.