Да оставит человек отца своего и мать свою в покое

[Sandra889]

Мне еще кажется, что вот такие разговоры о "вековом устройстве" у тех кому повезло: они или не видели этого устройства, или видели удачный вариант. Те кто с упоением рассказывают как бабушки помогали их растить и т.п. - почему-то редко имеют опыт проживания со стариками лежачими, с старческим слабоумием и т.п.

 

Было и такое.

 

Моя бабушка в последние два года жизни страдала от сильных провалов в памяти. Не узнавала мою маму (свою единственную дочь и т.п.). Правда, у нас была возможность на будни (когда у нас не было возможности круглосуточно быть рядом) нанять сиделку. Но всё равно очень тяжело, прежде всего - в психологическом плане. Согласна.

 

А о чём спор-то?.. Конечно, если старики находятся в таком положении - нельзя их бросать и надо позаботиться. Что, кто-то разве говорит по-другому?!..

 

А причём тут помощь бабушек при воспитании внуков - я вообще не совсем понимаю...

[Solowhoff]

А так как пенсии текущие выплачиваются из текущих заработков молодого поколения, то когда не хватает пенсионных средств по причине падения рождаемости, то вот и ответ на вопрос откуда мусульмане в Европе.

 

Довольно спорно. В теории вроде бы должно быть так. Но на практике зачастую выходцы из мусульманских стран не пополняют работающее население Европы, а живут на пособия. Т.е. прибывают не дополнительные рабочие руки, а дополнительные рты.

[Ivan]

Может быть, но то, что мусульманские эмигранты в краткосрочном итоге не выгодны, это еще более сомнительное утверждение, т.к. тогда надо признать, что в правительствах сидят или глупые, или вредители. Думаю, что на самом деле дополнительные рты не значительны, а материальная выгода от них гораздо больше, поэтому ни кто сворачивать её особенно не торопится. Это только некоторые эмигранты думают, что они надувают европейцев, в то время как у тех всё просчитано и получена от них прибыль, как я думаю.

[Ivan]

И присмотр вековой за детьми осуществлялся в деревнях обычно так - старая бабушка дома, а дети неизвестно где. Одна слишком стара для работы в поле, дети слишком малы - и на этом связь заканчивается. И, Иван - я не очень понимаю как достигается Ваша модель семьи, где муж глава и т.п. - когда муж обязан почитать родителей, а отношения свекров и жены часто оставляют желать лучшего? Чем свекровь, проживающая совместно при патриархальном укладе, лучше тещ, которых Вы опасаетесь?

Думаю, что может быть ни чем не лучше. В современности, как мне кажется, лучше отдельное проживание. Хотя всё это может быть совершенно по-разному.

[Pablo Escodalbar]

И присмотр вековой за детьми осуществлялся в деревнях обычно так - старая бабушка дома, а дети неизвестно где.

У бабушек ещё с троглодитских времён такое предназначение: пока папа валит мамонта, а мама собирает корешки, бабушка нянчится с внуками.

[wannie]

Было и такое.

Моя бабушка в последние два года жизни страдала от сильных провалов в памяти. Не узнавала мою маму (свою единственную дочь и т.п.). Правда, у нас была возможность на будни (когда у нас не было возможности круглосуточно быть рядом) нанять сиделку. Но всё равно очень тяжело, прежде всего - в психологическом плане. Согласна.

 

А о чём спор-то?.. Конечно, если старики находятся в таком положении - нельзя их бросать и надо позаботиться. Что, кто-то разве говорит по-другому?!..

 

А причём тут помощь бабушек при воспитании внуков - я вообще не совсем понимаю...

 

Ну по той же логике о "прекрасном прошлом" можно сделать вывод, что Вы бросили бабушку на сиделку и нарушили связь поколений. (это не я Вас осуждаю, вот только не подумайте). Но получается следующее, кому-то нужен постоянный присмотр и уход - маленькому ребенку или старому больному человеку. За маленьким ребенком на чистом энтузиазме и "за любовь и благодарность" должна приглядывать бабушка, которая родная и приглядит как никто другой. Когда же уход понадобился бабушке - то оказалось возможным привлечение специалистов со стороны с оплатой и т.п. Потому что тяжело и с работы уходить не хочется, и на своих детей подобную ношу вешать не хочется, если кому-то можно заплатить. Про то и разговор, что когда говорят о цене услуг няни и возможной компенсации бабушке и т.п. - то "не представляю как жить в подобной семье". А когда можно уклониться частично от ухода за стариками, кому-то заплатив - то общество совсем и ничего и спасибо ему.

[wannie]

У бабушек ещё с троглодитских времён такое предназначение: пока папа валит мамонта, а мама собирает корешки, бабушка нянчится с внуками.

 

Да, да... Были, конечно, Арины Родионовны, у которых было желание и умение обходится с детьми - хотя она как раз не бабушка. А в деревне, все было намного проще еще 30 назад. И во многом - естественный отбор... Как у Некрасова: любящий, кстати, дед вздремнул - в маленького внука нечаянно загрызли свиньи. Даже в условиях квартиры сейчас предполагается, что бабушка с маленьким ребенком не "дремлет"... Если бы бабушка была на пенсии и предполагалось. что весь ее уход состоит в том чтобы выдать внуку кусок мамонтятины и корешков, принесенных мамой и папой, а потом выгнать на воздух и забыть - то может и бабушки не против были бы.

[Amtaro]

А если государство перестанет платить пенсии? Мы же ведь рассматриваем не частные случаи, а общую систему. Я даже не говорю, что пенсонная система плоха, она есть единственно возможное в современных условиях, (как скажем равноправие полов) но у неё есть свои неизбежные минусы.

Например такие: пенсионное перераспредление на гос. уровне порождает обезличивание помощи старшему поколению. Помогают уже не конкретные дети конкретным родителям, а кто-то кому-то. А так как пенсии текущие выплачиваются из текущих заработков молодого поколения, то когда не хватает пенсионных средств по причине падения рождаемости, то вот и ответ на вопрос откуда мусульмане в Европе.

Ну или вот. Если не государство будет заботиться о старости, а свои дети, то воспитание по крайней мере почитания к родителям будет жизненным интересом родителей, а сейчас это в общем всё равно. Да и зачем вообще дети, если государство в любом случае позаботится о будущей пенсии?

А это не государство заботится. Это сами пенсионеры откладывали по доллару или евро в неделю, вкладываясь в пенсионные фонды. И нынешние работающие выплачивают им то, что они сами в течение 40 лет копили. Если система рухнет (что неисключено в связи с низкой рождаемостью), то старики будут умирать с голоду. Но они также будут умирать с голоду , если их по вашему предложению, лишить пенсий и оставить иждевенцами на руках у детей. Мало какой человек в состоянии содержать старика, платить за его дом, услуги, одежду и т.д. Тем более с постоянно уменьшающейся реальной заработной платой. Либо тогда детей не заводить, и род человеческий прервётся.

[Amtaro]

Тут продают недвижимость, на которую выплачивали кредиты много лет работая, чтобы обеспесить себе содержание в пенсионнх домах (содержание с уходом обходится в 2-3 пенсии) и дополнить пенсию... Плюс продают другое имущество. Другая сторона медали: дети должны начинать всё заново потому что мало, что остаётся в наследство.

Это тоже ненадёжно. Рынок недвижимости обвалится в одночасье, как в США, и вместо надёжной старости вы получите одну комнатку в мансарде.

[Наталия]

Это тоже ненадёжно. Рынок недвижимости обвалится в одночасье, как в США, и вместо надёжной старости вы получите одну комнатку в мансарде.

Тут пока ещё не рухнул, а пенсионеры - это коммерция, на которой пока ещё можно заработать (я сама в этой системе кормлюсь). Причём заработать именно за счёт того, что они продают всё накопленное...

Что касается мусульман, то они тут становятся, как европейцы. У нас няня из Алжира, они в мужем пожилые, у них 6 детей, они всё жизнь работали в Алжире преподавателями. На пенсии работают, несмотря на возраст. Живут в социальном жилье. Двое детей во Франции, имеют семьи, хотят жить только отдельно от родителей. Родители в ужасе: старший сын обязан о них заботиться, такое правило, но он не собирается с ними вместе жить, материально помогает. Все их дети получили высшее образование и работают. Они занимались также племянниками, у которых умер отец. Они всё жизнь пахали на детей, но дети не собраются продолжать их традиции, они тут живут по местным правилам.

[Наталия]

Что касается сиделки, взрослые дети вынуждены работать всё позже и детей заводят поздно. В результате, когда нужен уход за престарелыми родителями, их дети работают, а внуки ещё не выросли... Порой пожилым нужен профессиональный уход. Тут родители просто не хотят, чтобы за ними ухаживали их дети, их это смущает, они соглашаются только на профессиональный уход, за который нужно отдать всё накопленное "на старость", а не детям в наследство.

[Ivan]

У бабушек ещё с троглодитских времён такое предназначение: пока папа валит мамонта, а мама собирает корешки, бабушка нянчится с внуками.

Может быть это идеальная схема взаимодействия поколений. Когда самые старшие слабеют и им нужен уход, они постепенно отдают свою власть и средства и опыт детям и заботятся о внуках, чтобы их дети заботились о них, обеспечивая старость. Дети, сами зная, что их ждет старость - не радость заботятся о родителях, показывая пример внукам. А внуки смотрят на всё это и перенимают опыт, который потом передадут по следующей эстафете. В таком случае все друг от друга зависимы и друг без друга не могут и потому живут в мире и любви.

Но что уж сейчас говорить о взаимодействии поколений, когда даже в браке в половине случаев оно утрачено. Так что сия благодать сейчас доступна не многим.

[wannie]

Иван - Вы о каком времени говорите? Понятно, что бедным слоям приходилось работать, чтобы не умереть с голоду в буквальном смысле. Т.е. работа прекращалась с дряхлостью (какое уж тут смотрение за внуками - нахождение дома вместе) и начинали дети работать в очень раннем возрасте.

А вот слои побогаче, кому реально было что завещать и т.п. - не передавали никому никаких браздов часто и до смерти и стращали детей лишением наследства. И всяческих злоупотреблений и т.п. - было не меньше чем сейчас.

[Ivan]

В ощущении бедности взаимодействию поколений все времена покорны. Но, похоже, что богатство его разрушает. Оно и так. Богатство дает ощущение самодостаточности, а то в свою очередь делает других, даже близких людей, мало полезными, а порой даже вредными. Ну а так как человечество ощущает себя разбогатевшим как никогда, то и вот борьба за свободу всех от всех, и превалирование центробежных сил во взаимодействии поколений.

[Наталия]

В ощущении бедности взаимодействию поколений все времена покорны. Но, похоже, что богатство его разрушает. Оно и так. Богатство дает ощущение самодостаточности, а то в свою очередь делает других, даже близких людей, мало полезными, а порой даже вредными. Ну а так как человечество ощущает себя разбогатевшим как никогда, то и вот борьба за свободу всех от всех, и превалирование центробежных сил во взаимодействии поколений.

Сегодня утром как раз я именно об этом думала...

Отдаляет близких людей, делает их менее нужными и более ... жестокими между собой.

[Ivan]

Что касается мусульман, то они тут становятся, как европейцы. У нас няня из Алжира, они в мужем пожилые, у них 6 детей, они всё жизнь работали в Алжире преподавателями. На пенсии работают, несмотря на возраст. Живут в социальном жилье. Двое детей во Франции, имеют семьи, хотят жить только отдельно от родителей. Родители в ужасе: старший сын обязан о них заботиться, такое правило, но он не собирается с ними вместе жить, материально помогает. Все их дети получили высшее образование и работают. Они занимались также племянниками, у которых умер отец. Они всё жизнь пахали на детей, но дети не собраются продолжать их традиции, они тут живут по местным правилам.

 

В данном случае получается, что родители не учли всех последствий своего решения жить во Франции. Раз у всех детей высшее образование, значит они с детства были настроены на ответственную позицию в обществе, а это предполагает значительную рабочую нагрузку, которая в свою очередь зачастую не предполагет наличие нагрузки в виде заботы о родителях более, чем материальная помощь, в которой они тоже тут, собственно, не нуждаются. Они хотят родственной совместной жизни, любви по просту говоря, но в современности при такой нагрузке (в том числе) это уже становится роскошью. Нагрузка в виде полноценного брака и семьи, и то становится роскошью, так что, что уж тут.

Дело, конечно, и в деньгах, т.е. самодостаточности, и скорее всего приимущественно в деньгах, но не только.

Есть какой-то совокупный комплекс явлений, разрывающий ранее устойчивые взаимоотношения между родственными людьми.

[Наталия]

В данном случае получается, что родители не учли всех последствий своего решения жить во Франции. Раз у всех детей высшее образование, значит они с детства были настроены на ответственную позицию в обществе, а это предполагает значительную рабочую нагрузку, которая в свою очередь зачастую не предполагет наличие нагрузки в виде заботы о родителях более, чем материальная помощь, в которой они тоже тут, собственно, не нуждаются. Они хотят родственной совместной жизни, любви по просту говоря, но в современности при такой нагрузке (в том числе) это уже становится роскошью. Нагрузка в виде полноценного брака и семьи, и то становится роскошью, так что, что уж тут.

Дело, конечно, и в деньгах, т.е. самодостаточности, и скорее всего приимущественно в деньгах, но не только.

Есть какой-то совокупный комплекс явлений, разрывающий ранее устойчивые взаимоотношения между родственными людьми.

Вы правы насчёт того, что они не учли всех последствий жизни во Франции. У них в данный момент во Франции трое из 6 детей, двое имеют семьи, в частности старший сын, который по их традиции и должен взять их жить к себе, но делать этого не собирается. Материально помогает. Они вынуждены работать, она - на полную ставку в частности и их две дочери тоже работают на полную ставку (одна во Франции, другая в Алжире), отдавая детей на весь день в ... ясли потому что бабушка и дедушка вынуждены зарабатывать деньги несмотря на пенсионный возраст. Она работает няней при мэрии, то есть она сидит с чужими детьми, а её внуки в это время в яслях... Сама она внуков взять не может потому что её контракт с мэрией это не позволяет. Вот такой нонсенс.

Трое детей у них в Алжире, они ни за что на свете не хотят во Францию. У них есть племянник, которого они воспитали потому что у того умер отец, племянник работает кардиологом в Москве и тоже ни за что на свете не хочет во Францию.

Они хотят, чтобы все их дети жили в одной стране, но в конечном итоге скорее всего вернутся в Алжир. Кстати там пока ещё традиционная семья сохранилась несмотря на то, что женщины работают, дети растут дома с бабушками, с родственниками. в большой семье.

[Ivan]

Предположу, что в Париже с традицонным, спокойным и семейственным укладом жизни самое неблагополучное положение дел во Франции. Но если уехать куда-нибудь в глубинку, то там скорее всего полегче.

В России, как мне кажется, разрушение традиционной семьи, да и вообще традиции ещё больше чем во Франции. Здесь ведь всё-еще есть минималка в 1300 евро, которая, как я думаю, предполагает содержание жены и ребенка. Ну а в России женщина уже давным давно трудовая единица, которой уже в советское время было положено только время на кормление младенца.

[Наталия]

Предположу, что в Париже с традицонным, спокойным и семейственным укладом жизни самое неблагополучное положение дел во Франции. Но если уехать куда-нибудь в глубинку, то там скорее всего полегче.

В России, как мне кажется, разрушение традиционной семьи, да и вообще традиции ещё больше чем во Франции. Здесь ведь всё-еще есть минималка в 1300 евро, которая, как я думаю, предполагает содержание жены и ребенка. Ну а в России женщина уже давным давно трудовая единица, которой уже в советское время было положено только время на кормление младенца.

У знакомых из Алжира дети работают в Париже, в глубинке напряжёнка с работой.

Они снимают квартиру в социальном жилье за 650 евро в месяц, так что надо работать.

Что касается минималки, то надо вычесть отчисления, чтобы посчитать, что на руки останется от минималки и сопоставить со стоимостью жилья. В парижском регионе на одну, даже хорошую зарплату, жилья не видать, надо предоставить гарантии: две хорошие зарплаты. В провинции есть места, где можно жильё снять на одну зарплату, только с работой не очнеь там просто...

Пенсионерам было легче, они купили дома и выплатили кредиты, это им и позволяет пока обеспечить себе старость.

В России разрушение традиционной семьи началось после 1917 года, во Франции после 1968.

Семьи тут всё-таки более крепкие, экономический фактор тут не последнее дело, в частности тот факт, что оплатить жильё не легко на одну зарплату, всё расчитано на то, что зарплаты в семье две. Разрушение семьи сдерживается материальным фактором.