Патриарх Кирилл: отношения РПЦ и Ватикана улучшились, но встречаться с Папой еще рано

[Maxim Bulava]

Церковь это то, что сам Христос Своим Телом считает. Евхаристия это приобщение Телу... Но вам то Христос что? Вам почитание Папы важнее и филиокве.

1) Все церкви, где есть Евхаристия - Тело Христово;

 

2) В несторианских церквях есть Евхаристия

 

несторианские церкви суть Тело Христово

 

________________________________________

 

Я перевел на язык логики твою болтовню.

[Олега]

Церковь это то, что сам Христос Своим Телом считает. Евхаристия это приобщение Телу... Но вам то Христос что? Вам почитание Папы важнее и филиокве.

1) Все церкви, где есть Евхаристия - Тело Христово;

 

2) В несторианских церквях есть Евхаристия

 

несторианские церкви суть Тело Христово

 

________________________________________

 

Я перевел на язык логики твою болтовню.

Я просто не знаю в каких несторианских Церквях есть Тело Христово... В ААЦ что ли? Ну так там точно Он в Евхаристии есть... А ещё в каких, кроме ААЦ, ПЦ принмиает священников в сущем сане и признаёт Миропамазание?

А так оно и есть, где есть Евхаристия, там и Тело Христа, суть Церковь. И Он решает, а не мы, кто Тело Его. Как и то, какой брак на Небесах заключён. Он, а не ЗАГС.

[Maxim Bulava]

]Я просто не знаю в каких несторианских Церквях есть Тело Христово... В ААЦ что ли? Ну так там точно Он в Евхаристии есть...

Олега, ААЦ - миафизиты. Ты зачем берешься спорить?

[Maxim Bulava]

А так оно и есть, где есть Евхаристия, там и Тело Христа, суть Церковь. И Он решает, а не мы, кто Тело Его.

И как это отцы Вселенских Соборов с тобой не посоветовались? Понаотлучали еретиков от Церкви, Христа не спросясь..

[Олега]

]Я просто не знаю в каких несторианских Церквях есть Тело Христово... В ААЦ что ли? Ну так там точно Он в Евхаристии есть...

Олега, ААЦ - миафизиты. Ты зачем берешься спорить?

Так и мы миафизиты, а не моно. У них Таинства сохранены? ну значит они Церковь и с ними всегда договориться можно. Вы же сами против агонизма.

[Олега]

А так оно и есть, где есть Евхаристия, там и Тело Христа, суть Церковь. И Он решает, а не мы, кто Тело Его.

И как это отцы Вселенских Соборов с тобой не посоветовались? Понаотлучали еретиков от Церкви, Христа не спросясь..

Ну если так рассуждать то все кругом еретики. все для всех, Мы для вас, вы для нас. Стоп. Христос есть и у нас и у вас. Но мы то мудрее, мало ли что там Христос задумал? а ведь ясно сказано что и врагов любить надо... А тем более верных. Вот такую нам Он заповедь дал.

[Владимир М.]

Но мы то мудрее, мало ли что там Христос задумал?

Да что мы? То ли дело Олега! Если он говорит: там Церковь, значит, так и есть, и Вселенские соборы просто не попадают!

Изменено 23 февраля, 2017 пользователем Владимир М.

[ioann22]

Впрочем, преп.Феодор Студит различает "еретиков в собственном смысле слова" и "еретиков по злоупотреблению этим словом" (у которых есть заблуждения, но которые исповедуют Троицу и Боговоплощение).

 

По такой классификации монофизиты, несториане и протестанты-тринитарии относятся ко второй категории.

 

Св. Феодор Студит. Послание 40. "К Навкратию, сыну":

 

"О крещаемых кратко отвечу. Суждение о них троякое. Крещаются маркиониты, таскодругиты, манихеи и подобные им до мелхиседекиан, всего двадцать пять ересей. Помазуются святым миром тессарескедекатиты, новатиане, ариане, македониане, аполлинаристы – всего пять. Не крещаются и не помазуются, а только анафематствуют свою и всякую другую ересь мелетиане, несториане, евтихиане и подобные им, до нынешней [иконоборческой и михианской] ереси, количества их теперь я не указываю, потому что ересь акефалов распадается на много частей, и письмо было бы слишком длинно.

Относительно же сказанного тобой, что [апостольское] правило не различает, но определенно гласит, что рукоположенные или крещенные еретиками не могут быть ни клириками, ни верными, – прими во внимание, что апостольское правило называет еретиками тех, которые не крещены и не крестят во имя Отца и Сына и Святого Духа.

Тому же научаемся мы и божественными словами свт. Василия Великого. Он говорит, что «ереси – это те, которые совершенно отторглись и стали чуждыми по самой вере; расколы – те, которые по другим каким-нибудь причинам церковным и по вопросам исправимым имеют разногласия между собой; а недозволенные сборища – это собрания, составляемые непокорными пресвитерами, или епископами, или невежественным народом».

Сам же он, приводя один пример первого, говорит к святому Амфилохию: «Какое основание принимать крещение их (пепузиан), которые крестят в Отца и Сына и Монтана или Прискиллу? Те и не крещены, которые крестились в то, чего нам не передано». Поэтому [апостольское] правило и Отцы [Церкви], как говорит божественный Василий, назвали их и подобных им еретиками. Далее святой Василий приводит пример второго: «Кафары принадлежат к числу раскольников».

Если же ты спросишь, почему называются еретиками и эти, и все последующие, то мы говорим и понимаем это так. Первые – еретики в собственном смысле, потому что они нечестиво учат о самой сущности нашей веры в Троицу. Вторые называются еретиками по злоупотреблению этим словом и потому, что их производят от первых. Они исповедуют и веру, и крещение в Троицу с сохранением особого свойства каждой ипостаси [нерождённости, рождения и исхождения], а не только одного [божества], общего Трём, хотя о другом и учат еретически. Пример третьего также приводит сам святой отец: «Например, если кто-то после обличения во грехе, удален от священнослужения и не покорился правилам, но сам себе присвоил председательство и священнослужение». Как вторые соимённы первым, так и третьи соимённы вторым".

 

Это не значит, что "еретики по злоупотреблению этим словом" суть Церковь в полном смысле. Ведь Церковь Христова — это тройные узы единства (вера, 7 таинств и единоначалие Петра). Но если использовать терминологию Второго Ватиканского Собора, то в отношении сохранившихся церковных элементов они могут считаться действительными Церквами, как часть именуется через целое (как парус назвать кораблём), если у них сохранились хотя бы двойные узы единства (вера и 7 таинств). Протестанты же, лишённые пяти таинств (Миропомазания, Евхаристии, Покаяния, Елеопомазания, Священства), уже не могут именоваться действительными Церквами, а могут именоваться в строгом смысле только Общинами.

Изменено 24 февраля, 2017 пользователем ioann22

[Семён]

«Единственная Церковь Христова (...) та, которую наш Спаситель по воскресении Своем поручил пасти Петру, и ему же и другим апостолам вверил ее распространение и управление (...). Эта Церковь, основанная и устроенная в мире как общество, пребывает в (subsistit in)Католической Церкви, управляемой Преемником Петра и епископами, находящимися в общении с ним»²³⁴ *1:

Декрет II Ватиканского Собора об экуменизме разъясняет: «Ибо только через Католическую [Кафолическую] Церковь Христову, которая есть общее для всех орудие ко спасению, можно получить всю полноту средств для спасения. Мы верим, что Господь вверил все богатство Нового Завета только одному Собору апостолов, во главе с Петром, с тем, чтобы создать на земле единое Тело Христово, в которое надо вполне включиться всем, кто уже некоторым образом принадлежит к Народу Божию»

²³⁵

.

ККЦ

[Семён]

Раны единства

 

На деле «в этой единой и единственной Церкви Божией появились уже с самого начала некоторые разделения, которые апостол строго порицает как заслуживающие осуждения; в течение последующих веков возникли более значительные разногласия, и немалые общины отделились от полноты общения Католической Церкви, иногда не без вины людей с одной и другой стороны». Разделения, которые ранят единство Тела Христова (мы различаем ересь, отступничество и раскол, не происходят без греха человеческого:

75]«Где пребывает грех, там и множественность, там раскол, там ересь, там столкновение; но где пребывает добродетель, там и единство, там союз, благодаря которому все верующие имели одно тело и одну душу»

²³⁸

.

 

Тех, кто сегодня рождается в общинах, происшедших от таких разделений, и кто «живет верою во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь объемлет их братским уважением и любовью. (...) Оправданные верою, полученной при Крещении, объединенные с Христом, они по праву носят имя христиан, и сыны Католической Церкви справедливо признают их братьями в Господе»²³⁹.

Более того, вне зримых пределов Католической Церкви существуют «многие элементы освящения и истины»²⁴⁰: «написанное слово Божие, жизнь благодати, вера, надежда и любовь, другие внутренние дары Духа Святого, а также и другие видимые проявления»²⁴¹. Дух Христов использует эти Церкви и церковные общины как средства спасения, сила которых исходит из полноты благодати и истины, врученных Христом Католической Церкви. Все эти блага исходят от Христа и ведут к Нему²⁴², сами по себе призывая к «кафолическому (т.е. вселенскому)единству»²⁴³.ККЦ

Изменено 24 февраля, 2017 пользователем Семён

[Семён]

А так оно и есть, где есть Евхаристия, там и Тело Христа, суть Церковь. И Он решает, а не мы, кто Тело Его.

И как это отцы Вселенских Соборов с тобой не посоветовались? Понаотлучали еретиков от Церкви, Христа не спросясь..

Ну если так рассуждать то все кругом еретики. все для всех, Мы для вас, вы для нас. Стоп. Христос есть и у нас и у вас. Но мы то мудрее, мало ли что там Христос задумал? а ведь ясно сказано что и врагов любить надо... А тем более верных. Вот такую нам Он заповедь дал.

 

Олег, если почитать документы РПЦ об отношении к инославным , и сравнить с католическими документами, то можно увидеть, что позиции в отношении друг друга практически зеркальны.

 

Это в официальных документах. Что касается отношения рядовых прихожан, то в РПЦ отношение к католикам во много раз хуже, чем католиков к православным. Лично я в Костёле от священников о православных слышу только хорошее. наш настоятель вас даже в пример нам иногда ставит. В православном Храме такое услышать вообще не мыслимо.

[Maxim Bulava]

Тут надо сказать, что, хотя позиция православных по отношению к католикам ложна "по вектору", она, в целом, правильна "по модулю". Если аккуратно вытереть всю пену у рта, которая имеет место в большинстве случаев, то надо признать, что так, за исключением пены, подлинная Церковь и должна относиться к церквям, именуемыми данным словом по снисхождению, из-за наличия "элементов освящения".

[Хараим]

Аркадий!!! Рад тебя видеть.

Привет, Олег. И я тебе рад.

[Хараим]

Тут надо сказать, что, хотя позиция православных по отношению к католикам ложна "по вектору", она, в целом, правильна "по модулю". Если аккуратно вытереть всю пену у рта, которая имеет место в большинстве случаев, то надо признать, что так, за исключением пены, подлинная Церковь и должна относиться к церквям, именуемыми данным словом по снисхождению, из-за наличия "элементов освящения".

... и пока латиняне относились к православным именно так, все было гораздо проще. А теперь вместе с пеной Рим вытер все границы. Но это точно не наша проблема.

[Олега]

Но мы то мудрее, мало ли что там Христос задумал?

Да что мы? То ли дело Олега! Если он говорит: там Церковь, значит, так и есть, и Вселенские соборы просто не попадают!

А куда не попадают? Ни мы, ни армяне, ни католики под анафемы ВС ни как не тянем.

[Олега]

 

Олег, если почитать документы РПЦ об отношении к инославным , и сравнить с католическими документами, то можно увидеть, что позиции в отношении друг друга практически зеркальны.

 

Это в официальных документах. Что касается отношения рядовых прихожан, то в РПЦ отношение к католикам во много раз хуже, чем католиков к православным. Лично я в Костёле от священников о православных слышу только хорошее. наш настоятель вас даже в пример нам иногда ставит. В православном Храме такое услышать вообще не мыслимо.

У нас за последние 25 лет в нашем храме вообще про католиков ни одного слова не слышал. Ни хорошего, ни плохого.

[Хараим]

Я сторонник четких границ.

[Хараим]

 

 

Олег, если почитать документы РПЦ об отношении к инославным , и сравнить с католическими документами, то можно увидеть, что позиции в отношении друг друга практически зеркальны.

 

Это в официальных документах. Что касается отношения рядовых прихожан, то в РПЦ отношение к католикам во много раз хуже, чем католиков к православным. Лично я в Костёле от священников о православных слышу только хорошее. наш настоятель вас даже в пример нам иногда ставит. В православном Храме такое услышать вообще не мыслимо.

Не хуже, а последовательнее.

[Олега]

Я сторонник четких границ.

И я.

[Семён]

Олег, если почитать документы РПЦ об отношении к инославным , и сравнить с католическими документами, то можно увидеть, что позиции в отношении друг друга практически зеркальны.

 

Это в официальных документах. Что касается отношения рядовых прихожан, то в РПЦ отношение к католикам во много раз хуже, чем католиков к православным. Лично я в Костёле от священников о православных слышу только хорошее. наш настоятель вас даже в пример нам иногда ставит. В православном Храме такое услышать вообще не мыслимо.

Не хуже, а последовательнее.

 

Нет, именно хуже. Очень много лжи со стороны православных в адрес католиков. Со стороны католиков такого не наблюдаю.

[Хараим]

Нет, именно хуже. Очень много лжи со стороны православных в адрес католиков. Со стороны католиков такого не наблюдаю.

Так не хочется видеть, вот и не наблюдаете. Я тоже со стороны православных ничего такого, что Вы пишете, не наблюдаю. Наши наблюдения столь ничтожны по масштабам и тенденциозны по своему характеру, что совершенно точно не могут считаться критерием объективного положения вещей.

[Семён]

Я сторонник четких границ.

И я.

 

Мне кажется, что в этом и проблема. Нет чётких границ. Мир не чёрно белый. Православные в своих документах пишут, что не выносят суда о мере благодати в РКЦ.

 

Католики считают , что РПЦ принадлежит к Вселенской Церкви , но не в полноте , а "«Полностью включаются в общество Церкви те, кто, имея Духа Христова, принимают целиком ее строй и все средства спасения, в ней установленные, и соединены, в видимом организме Церкви, благодаря узам исповедания веры, таинств, церковного управления и общения, со Христом, Который управляет ею через Верховного Первосвященника и епископов. " ККЦ

 

Какова мера этой неполноты ни кто кроме Господа не знает.

[Олега]

 

Не хуже, а последовательнее.

 

Нет, именно хуже. Очень много лжи со стороны православных в адрес католиков. Со стороны католиков такого не наблюдаю.

Если бы вы Заглобу посещали бы, вы там такого бы понаблюдались....

[Олега]

 

Мне кажется, что в этом и проблема. Нет чётких границ. Мир не чёрно белый. Православные в своих документах пишут, что не выносят суда о мере благодати в РКЦ.

 

Католики считают , что РПЦ принадлежит к Вселенской Церкви , но не в полноте , а "«Полностью включаются в общество Церкви те, кто, имея Духа Христова, принимают целиком ее строй и все средства спасения, в ней установленные, и соединены, в видимом организме Церкви, благодаря узам исповедания веры, таинств, церковного управления и общения, со Христом, Который управляет ею через Верховного Первосвященника и епископов. " ККЦ

 

Какова мера этой неполноты ни кто кроме Господа не знает.

У меня чёткая граница. У кого в Чаше Христос, те и Церковь. Изменено 24 февраля, 2017 пользователем Олега

[Семён]

Нет, именно хуже. Очень много лжи со стороны православных в адрес католиков. Со стороны католиков такого не наблюдаю.

Так не хочется видеть, вот и не наблюдаете. Я тоже со стороны православных ничего такого, что Вы пишете, не наблюдаю. Наши наблюдения столь ничтожны по масштабам и тенденциозны по своему характеру, что совершенно точно не могут считаться критерием объективного положения вещей.

 

Для того , чтобы это увидеть достаточно почитать православные и католические форумы в сети. Ну, и ещё , это хорошо видно тому, кто не один год имел опыт жизни в обеих конфессиях.