Что можно класть на алтарь?

[Юрий]

После возвращения в Рим Папа торжественно возложил на алтарь Санта-Мария-Маджоре бразильский мяч и бразильскую майку (футболку).

 

https://www.youtube.com/watch?v=_zaxwd1xFzw

 

Я никоим образом не отказываюсь следовать за Папой Франциском (разумеется, пока он не заставляет меня идти против моей совести), ибо он - викарий Христа и преемник Петра. Но я никак не могу понять, куда он собирается вести вверенную ему паству (и понимает ли он сам ясно, куда)?

[Ana]

После возвращения в Рим Папа торжественно возложил на алтарь Санта-Мария-Маджоре бразильский мяч и бразильскую майку (футболку).

А что на алтарь можно что угодно складывать?

[Александр-К]

А что на алтарь можно что угодно складывать?

С вашим новым Папой видимо да. Скорее всего этим жестом он хочет сказать, что он привел молодежь Бразилии к Деве Марии. Теперь они они вместо футбола и развлечений все молятся каждый день Розарием. Какой молодец! Грандиозное свершение.

А если серьезно, то это тот плод, который он привез из Бразилии. Какой плод, такое и Папа дерево.

[Юрий]

А что на алтарь можно что угодно складывать?

По-видимому, теперь можно. Мяч, футболку... Наверное, можно и плавки и прочий пляжный инвентарь? А бикини, например, тоже можно? Наверное, да...

[Admin]

Какой плод, такое и Папа дерево.

 

Бан!

[AmAl]

и понимает ли он сам ясно, куда?

 

Можете не сомневаться - понимает и очень ясно. Если хотите составить себе представление, воспользуйтесь его собственным любимым методом - памятью и обратитесь к его источникам, его речам, тому, откуда растут ноги его цитат. Очень познавательно поверьте. Всё не станет ясным, но многое будет понятно. Там нет особой эзотерики.

Единственное, я надеюсь, что предшественник ему рассказал причины, по которым избрал своё папское имя в честь Бенедикта XV. Оно ведь скрывает предупреждение о том, где может крыться угроза. Та самая, которая не дала раскрыться ратцингеровской революционности.

[AmAl]

А что на алтарь можно что угодно складывать?

 

Не что угодно, но предметы имеющие символическое значение - да. Например, если вы выиграли в футбол с помощью святого НН., то вы преподнесёте ему в дар мяч и, может, футбольную форму. Очевидно, вы должны для этого верить, что св. НН помогает при игре в футбол.

Латиноамериканская народная религиозность сохранила ещё многое с тех времён, когда между сакральным и профанным не возникла непроницаемая цена. Они очень многое несут святым-помощникам в дар, что показалось бы нам, столь секуляризованным, странным. Собственно и на Западе оно сохранялось до недавнего времени. Внешне это можно спутать с профанированием сакрального, которое так распространилось в последнее время. Особенно в западном мире. Но, в реальности - это сакрализация профанного, воцерковление его, если хотите. Это не мир наполняющий храм, но храм обнимающий мир, вырывающийся за завесу, если хотите такой поэтический образ.

[Маричка]

Второй Иоанн Павел II, по ходу дела.

 

Но больше всего меня порадовал в кавычках его пассаж о утрате чувства Бога. Это сначала развалить до основания почти все латинское сакральное литургическое пространство, чтобы потом говорить, о схизматиках, которые дескать сохранили чувство Бога в своей литургии.

 

К слову, воспитанный (как преподносится) грко-католиками Папа литургическое чувство Бога почему то увидел только у фотиан.

Что то я не понимаю таких фишек от Понтифика

PPS

Не Франциск, хоть и назвался...

 

Просьба, не баньте - не хотела оскорбить Папу, просто мне лично неприятно резанули такие вот вещи. А вообще, ощущение театра не отступает с самого избрания Папы Франциска...

Как сказала Маргарита Пална "Хоботов, это все - не то!"

И еще - "Они положили сырой порох"

[Юрий]

обратитесь к его источникам, его речам

Может, лучше обратиться к делам?

[AmAl]

Может, лучше обратиться к делам?

Тут я могу лишь сказать одно: не было бы старого и существенного конфликта внутри конгрегации - не было бы повода прикладывать свою руку Брасу ди Авису. Вы знаете, должно быть, что там не пара членов немножко решили повозмущаться. Я не считаю, что решение ограничить возможность служения мессы по экстраординарному обряду была вполне мудрым. Но, внутриконгрегационные конфликты - это не шутки.

И да, на мой вкус, не стоит никогда противопоставлять ora и labora или делать что-то из этого значимее.

[Mar!a]

Может, лучше обратиться к делам?

Хмм... прямо скажем странное решение.

[AmAl]

Хмм... прямо скажем странное решение.

 

Скорее, не мудрое, чем странное. Там часть (малая) членов конгрегации писала возмущённые письма (год или, может, больше), что их заставляют переходить на ЭФ. Я склонен считать, что это не так, поскольку конгрегация не объявляла о переходе на эту форму мессы вполне. Хотя не знаю внутренних отношений в конгрегации. Кардинал Брас ди Авис очевидно играл в команде жалобщиков. Ну а поскольку реставрационизм считается вместе с социологизмом, психологизмом и просвещенческим либерализмом (называемым гностицизмом) одним из главных искушений, то убедить в том, что конгрегация превращается в нечто такое, реставрационистское, папу можно было вполне. При чём, через насилие превращается.

Так или иначе, урок этого в том, что конфликты внутри сообщества к благу не приводят.

[Mar!a]

Скорее, не мудрое, чем странное. Там часть (малая) членов конгрегации писала возмущённые письма (год или, может, больше), что их заставляют переходить на ЭФ. Я склонен считать, что это не так, поскольку конгрегация не объявляла о переходе на эту форму мессы вполне. Хотя не знаю внутренних отношений в конгрегации. Кардинал Брас ди Авис очевидно играл в команде жалобщиков. Ну а поскольку реставрационизм считается вместе с социологизмом, психологизмом и просвещенческим либерализмом (называемым гностицизмом) одним из главных искушений, то убедить в том, что конгрегация превращается в нечто такое, реставрационистское, папу можно было вполне. При чём, через насилие превращается.

Так или иначе, урок этого в том, что конфликты внутри сообщества к благу не приводят.

Я, не будучи традиционалисткой, выскажусь довольно резко. Уничтожение своего культурного наследия у меня ассоциируется только с одним словом - варварство. Одно дело когда разные формы поклонения существуют параллельно, какая то имеет большую популярность, какая то меньшую, но они живут своей жизнью. И совсем другое дело - запрет.

 

И раз уж Папа упомянул Крещение Руси и восточную Литургию, то можно вспомнить и о том, что всемирно известное знаменное пение долшло до нас главным образом благодаря раскольникам в квадрате - старообрядцам, тоже "реставраторам"

[AmAl]

Я, не будучи традиционалисткой, выскажусь довольно резко. Уничтожение своего культурного наследия у меня ассоциируется только с одним словом - варварство. Одно дело когда разные формы поклонения существуют параллельно, какая то имеет большую популярность, какая то меньшую, но они живут своей жизнью. И совсем другое дело - запрет.

 

Да, в этом ничего доброго нет. Правда, тут пока не запрещали, а ограничили для одной конгрегации.

[Mar!a]

Любой религии нужно течение эдаких ортодоксов-реставраторов, чтобы окончательно не лишиться своих корней и истории и не выродится во что-то примитивное. Гнобить их это явная ошибка.

[AmAl]

Любой религии нужно течение эдаких ортодоксов-реставраторов, чтобы окончательно не лишиться своих корней и истории и не выродится во что-то примитивное. Гнобить их это явная ошибка.

 

Реставраторы, которые имелись в виду - это не просто те, кто предпочитает ЭФ пер се, но те, кто придерживается специфического взгляда на Церковь. ПФ иллюстрируя кого он имел в виду, рассказал историю о том, что в 2005 он был в гостях в доме одной конгрегации такого типа в БА, и то, что он услышал от настоятеля вызвало у него ужас: настоятель начал говорить, что Церковь идёт ко дну и уже ничто не сможет остановить этого падения, никакой Ратцингер со всем его богословием и в конечном счёте церковность выживет только благодаря им и подобным. Это эксклюзивизм, основанный на обожествлении специфических дисциплин и функциональных решений. И стоит отметить, что эта конгрегация, насколько я понимаю, не служила ЭФ на тот момент. Есть и более сложный вопрос относительного того, что же в сущности есть традиция, как Церковь ею живёт. Но, описанное выше явно не здорово.

 

Но, возвращаясь к новостям (то что упомянул Юрий есть всё же новость, которым и посвященная эта тема), чтобы не уходить в философский офф: я ещё раз хотел бы подчеркнуть, что мы имеем дело с конфликтом внутри конгрегации - с конфликтом из-за обряда мессы, но не только - в том числе между капитулом и настоятелем, который привёл к апостольской визитации в прошлом году. Чтобы оценить в полной мере причины нужно видеть результаты визитации. Я думаю, что если бы не определённые симпатии и антипатии префекта, то решение не было бы столь строгим, более либеральным относительно обряда, который для многих её членов и тех, кого они окормляют, действительно уже является неотъемлемой частью литургической жизни. И главное, это решение не было бы столь двусмысленными в сравнении с нормами моту проприо римского епископа на покое.

Жизнь этой конгрегации меня не сильно интересовала. Но сегодня, сейчас, я могу сказать, что мне приходилось встречать вполне заслуживающие доверия утверждения (это всё открыто), что конфликт был существеннее, чем я думал. Я думаю, что скоро всё это будет опубликвано церковными СМИ. В него, на стороне недовольных, были вовлечены и те, кто сам постоянно служит ЭФ. Особенно в Италии (а не только США, как утв. Рораты). Что касается публичного служения, то оно продолжится при наличии стабильной группы верующих, но теперь с санкции властей. Это заметное усложнение, но не запрет.

Я не могу не повториться, что если бы не возникло конфликта, заметного конфликта и подозрений в попытке навязать чью-то волю по всё ещё спорному вопросу (из-за чего и началась апостольская визитация, санкционированная Б16), то не появилось бы и это решение. Будем надеяться, что Конгрегация более подробно сообщит о результатах визитации.

[Mar!a]

Ну и разогнали бы самых активных зачинщиков конфликта. Месса то тут при чем?

[Юрий]

Не что угодно, но предметы имеющие символическое значение - да. Например, если вы выиграли в футбол с помощью святого НН., то вы преподнесёте ему в дар мяч и, может, футбольную форму. Очевидно, вы должны для этого верить, что св. НН помогает при игре в футбол.

А что, неплохая идея! Я вот на прошлой неделе отдыхал на Мальте и там прекрасно позанимался сноркелингом (плаванием с маской и трубкой). Правильно ли я понял, что в благодарность Господу за такой прекрасный отпуск мне следует принести плавательную маску и водрузить ее прямо на алтарь в нашем приходе? А что? Вот на следующий год поеду плавать с аквалангом и потом баллоны и ласты принесу на алтарь!

 

Латиноамериканская народная религиозность сохранила ещё многое с тех времён, когда между сакральным и профанным не возникла непроницаемая цена. Они очень многое несут святым-помощникам в дар, что показалось бы нам, столь секуляризованным, странным.

Так в том-то все дело, что Епископ Рима, Папа, Верховный Понтифик - это не представитель "народной религиозности" ни одного из регионов мира, а глава Вселенской Церкви. Разумеется, это очень хорошо, когда Папа соблюдает религиозные и светские традиции своей родной страны, но ему при этом полагалось бы помнить о своем вселенском масштабе и не забывать, что некоторые традиции одной страны/региона могут шокировать, смутить или ввести в искушение жителей других стран/регионов. Не думаю, что мудро поступил бы, скажем, Папа-мексиканец, заставляющий весь Ватикан стилизованными черепами разных размеров на день поминовения усопших - потому, что в Мексике так делают. Или Папа-швейцарец, родом из одного из тех мест, где традиционно ели кошек (забыл название), приказывающий изготовить на обед рагу из столь любимых Бенедиктом XVI кисок.

[Юрий]

Это заметное усложнение, но не запрет.

Согласен. Но первых, хоть и ограниченный и очень исключительный шаг в сторону сворачивания SP сделан. Так что в принципе мы тут дискутируем об одном; немного утрируя, получается так: я пессимистично говорю, что стакан уже наполовину пуст, а Вы, оптимистично - что он еще наполовину полон. А в принципе-то это одно и то же.

 

Причем - внимание! - Вы не думайте, что, если Папа захочет, он вот так вот возьмет и просто своим росчерком пера отменит SP. Такой шаг не вязался бы с установившимся в масс-медиа имиджем, да и вообще был бы очевидно разрушительным. О нет. Я полагаю, что все будет происходить медленно, и - с точки зрения внешних обозревателей - совсем не руками Папы. Знаете, как в уголовных расследованиях бывает? С подозреваемым работают двое следователей - "злой" (которого задержанный боится) и "добрый" (которому он доверяет и наконец во всем сознается). Роль "доброго следователя" в таком случае исполнит Папа, а "злого" без труда найдут; его руками все и будет сделано.

Это мое сугубо личное восприятие, и, конечно, я хотел бы оказаться тысячу раз неправым.

[AmAl]

А что, неплохая идея! Я вот на прошлой неделе отдыхал на Мальте и там прекрасно позанимался сноркелингом (плаванием с маской и трубкой). Правильно ли я понял, что в благодарность Господу за такой прекрасный отпуск мне следует принести плавательную маску и водрузить ее прямо на алтарь в нашем приходе? А что? Вот на следующий год поеду плавать с аквалангом и потом баллоны и ласты принесу на алтарь!

 

Доверьте успех своего предприятия (которое очень важно для вас) Мадонне, например. Скажем, для вас погружение - это важное занятие, исполнение миссии (кто у нас там профессионально этим всем занимается?). В таком случае приносите и водружайте перед статуей Мадонны.

Другой вопрос - можно ли доверять отпуск покровительству Мадонны. Я думаю, что ответ будет зависеть от многих факторов.

 

и не забывать, что некоторые традиции одной страны/региона могут шокировать, смутить или ввести в искушение жителей других стран/регионов

Я думаю, что можно посмотреть и с другой стороны - возможно это не должно было шокировать? Возможно сообщество, которое это шокирует стоило бы задуматься на природой своего шока?

Я боюсь, что папа, который стоит на позиции, что народная религиозность (в том числе и там, где они почти утрачена), является одним из важнейших элементов церковности, будет поступать именно так. Дело не в форме. Дело в сущности.

[Юрий]

В таком случае приносите и водружайте перед статуей Мадонны.

Перед Мадонной, то есть статуей Пресвятой Богородицы, или перед иконами святых - сколько угодно. Но на алтарь...?

[AmAl]

Согласен. Но первых, хоть и ограниченный и очень исключительный шаг в сторону сворачивания SP сделан. Так что в принципе мы тут дискутируем об одном; немного утрируя, получается так: я пессимистично говорю, что стакан уже наполовину пуст, а Вы, оптимистично - что он еще наполовину полон. А в принципе-то это одно и то же.

 

Причем - внимание! - Вы не думайте, что, если Папа захочет, он вот так вот возьмет и просто своим росчерком пера отменит SP. Такой шаг не вязался бы с установившимся в масс-медиа имиджем, да и вообще был бы очевидно разрушительным. О нет. Я полагаю, что все будет происходить медленно, и - с точки зрения внешних обозревателей - совсем не руками Папы. Знаете, как в уголовных расследованиях бывает? С подозреваемым работают двое следователей - "злой" (которого задержанный боится) и "добрый" (которому он доверяет и наконец во всем сознается). Роль "доброго следователя" в таком случае исполнит Папа, а "злого" без труда найдут; его руками все и будет сделано.

Это мое сугубо личное восприятие, и, конечно, я хотел бы оказаться тысячу раз неправым.

 

В первую очередь я предлагаю учитывать глубокое разделение внутри конгрегации. Я не настолько оптимист, чтобы не признать сразу же - если дело коснётся случая, когда не было попыток злоупотребления властью - что это атака на СП. Пока же всё начинается с этого: с такого разделения и с такой громкости обвинений, уже вчерашних обвинений - я не могу не думать в первую очередь об основании. Тут дело не в моём оптимизме, поверьте. Особенно, с сегодняшнего дня (вчера я был склонен скорее к пессимистичному взгляду на решение). Может есть некоторое чувство противоречия, это да.

[Юрий]

Дело не в форме. Дело в сущности.

И тем не менее форма является тем необходимым звеном, которое передает сущность нашим несовершенным умам.

Скажем, я был бы шокирован, если бы приехавший из Кении или Танзании священник смачно плевал бы на подножие креста, и меня не успокоило бы сознание того, что у восточноафриканских масаев и туркана это всего лишь знак почтения и благословения.

[AmAl]

Перед Мадонной, то есть статуей Пресвятой Богородицы, или перед иконами святых - сколько угодно. Но на алтарь...?

 

А он что, положил на высокий алтарь? Он положил их перед Богородицей Salus Populi Romani, туда же, куда в остальных случаях цветы кладут.

[AmAl]

И тем не менее форма является тем необходимым звеном, которое передает сущность нашим несовершенным умам.

Скажем, я был бы шокирован, если бы приехавший из Кении или Танзании священник смачно плевал бы на подножие креста, и меня не успокоило бы сознание того, что у восточноафриканских масаев и туркана это всего лишь знак почтения и благословения.

Не стоит утрировать. Эта форма благочестия не является незнакомой Западу, а почти утрачена им. Это не одно и то же, что в целом иная форма. Плевок же пер се в целом является знаком неуважения для этой культуры. В отличие, от подношения пер се (вопрос только кому, чем и в каких случаях - это предмет нашего спора сейчас).

P.S. Спор действительно интересный, но боюсь, что в отл. от обсуждения францисканцев, нас за него погонят отсюда.