Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Постхристианство, античность, ислам, буддизм



Сообщений в теме: 101

#21 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 13 Февраль 2012 - 11:26

А где Вы нашли милосердие в античности? Вам никогда не приходилось читать мнение о "философах" раннехристианских авторов, а не позднейшей европейской культуры?.. Мне приходилось не очень много, но приходилось. Оно "несколько иное".

#22 boroda

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 021 сообщений
  • ГородНовгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Февраль 2012 - 11:26

Просмотр сообщенияДмитрий (13 Февраль 2012 - 11:17) писал:

Но и хочется погадать куда будет двигаться Европа после Христианства.
"Постхристианство", как всякий паразит, без хозяина умрёт. На отрицаниях строить что-то можно, пока живо то, что отрицается. Если Христианство в Европе исчезнет окончательно, то её, Европу, кто-нибудь подберёт. Скорее всего, ислам. Имхо

#23 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 301 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Февраль 2012 - 11:36

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (13 Февраль 2012 - 11:26) писал:

А где Вы нашли милосердие в античности? Вам никогда не приходилось читать мнение о "философах" раннехристианских авторов, а не позднейшей европейской культуры?.. Мне приходилось не очень много, но приходилось. Оно "несколько иное".

А где я его нашел? В котором посте? Не писал ничего подобного, милосердием там и не пахло. Античное понятие о справедливости включало некоторые начала милосердия, в смысле стремления ко благу для ближнего. Но не больше того, по нашим меркам никакого милосердия там не было.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#24 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 13 Февраль 2012 - 11:44

Раз в исламе есть "хорошего только справедливость", то очевидно, я полагал, античность может быть лучше только милосердием. А чем она ещё лучше? Красивыми статуями?

#25 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 301 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Февраль 2012 - 11:53

Давайте не будем сравнивать нехристианские этические системы с христианскими, давайте сравнивать их между собой. С точки зрения Христианства, но между собой.

А затеял я все это по итогам прочтения темы "Иран". Там переживания по поводу однополярности и перспектив мирового господства США (здесь это оффтоп). Когда-то открывал тему "Исламизация - зло или благо", там обсуждали под кем жить для нас будет меньшее зло, под мусульманами или под консьюмеристами. К единому мнению, понятно, не пришли, но большинство называло большим злом ислам. Но это с прагматической точки зрения. Здесь же интересно сравнить борющиеся системы с нравственной т.з. и безотносительно нашего собственного будущего. Если бы не было Христианства, какая из идеологий лучше или хуже? Мое имхо такое - хуже постхристианства только ислам, а хуже консьюмеризма нет ничего.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#26 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 13 Февраль 2012 - 11:55

Надо различать ислам в теории (шариат) и практический ислам (шариат + адат). Второй лучше. Ну, это моё мнение.

#27 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 301 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Февраль 2012 - 12:02

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (13 Февраль 2012 - 11:44) писал:

Раз в исламе есть "хорошего только справедливость", то очевидно, я полагал, античность может быть лучше только милосердием. А чем она ещё лучше? Красивыми статуями?

Алексей, это самое, кто из нас историк? :) На мой взгляд, кроме справедливости, причем более чем в исламе здорОво понимаемой, античность дала идеалы служения Знанию и Красоте, дала понятие о том, что человек не равен своей социальной роли. И это ОЧЕНЬ МНОГО. И СПАСИБО ей за это. Но я не в курсе что там у мусульман :). Я же не утверждаю, а спрашиваю. Вы сказали, ислам лучше. Чем?
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#28 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 301 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Февраль 2012 - 12:04

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (13 Февраль 2012 - 11:55) писал:

Надо различать ислам в теории (шариат) и практический ислам (шариат + адат). Второй лучше. Ну, это моё мнение.

Чем что лучше и чем лучше?
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#29 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 301 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Февраль 2012 - 12:09

Просмотр сообщенияboroda (13 Февраль 2012 - 11:26) писал:

Просмотр сообщенияДмитрий (13 Февраль 2012 - 11:17) писал:

Но и хочется погадать куда будет двигаться Европа после Христианства.
"Постхристианство", как всякий паразит, без хозяина умрёт. На отрицаниях строить что-то можно, пока живо то, что отрицается. Если Христианство в Европе исчезнет окончательно, то её, Европу, кто-нибудь подберёт. Скорее всего, ислам. Имхо

Почему Вы думаете что ислам? Чтобы быть мусульманином нужно много напрягаться много раз в день, а кому это нужно?
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#30 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 301 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Февраль 2012 - 12:14

Думаю, посхристианской Европе вполне по силам создать постепенно новую устойчивую идеологию. И в этой новой идеологии милосердие останется центральной провозглашенной ценностью, иначе уже невозможно. Вопрос в том, какой вид все это будет иметь. Но в идейную победу ислама не верится, слишком очевидно он ниже.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#31 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 301 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Февраль 2012 - 12:19

И кстати, европеец-мусульманин это все еще экзотика, но поп-буддизм буквально косит наши ряды. Со стороны иховые восточные идеалы не выглядят очевидно худшими, чем наши. Может быть, где-то здесь отчасти наше постхристианское будущее?
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#32 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 13 Февраль 2012 - 12:24

Просмотр сообщенияДмитрий (13 Февраль 2012 - 12:02) писал:

Алексей, это самое, кто из нас историк? :)

Ну я историк. И что?

Просмотр сообщенияДмитрий (13 Февраль 2012 - 12:02) писал:

На мой взгляд... античность дала... понятие о том, что человек не равен своей социальной роли. И это ОЧЕНЬ МНОГО. И СПАСИБО ей за это.

Послушайте Евнапия, как он рассуждает о христианских святых:

Цитата

Этих монахов поселили также и в Канобусе, и здесь вместо подлинно сущих богов они заковали людей в кандалы почитания рабов, причем рабов никчемных. Они собирали кости и черепа преступников, казненных за многочисленные преступления по приговору гражданского суда, объявляли их богами, посещали места их захоронения и считали, что становятся лучше, валяясь в грязи на их могилах. Люди, о которых я говорю, называют этих мертвецов «мучениками», некоторых из них — «диаконами» и «посланцами», вымоленными у богов — этих гнуснейших рабов, наказанных бичом, чей внешний облик был покрыт шрамами, символами рабского достоинства. Тем не менее, именно таких богов произвела тогда земля.

Вот она - альфа и омега античности! Божественность есть атрибут "богатых и знаменитых". Божественны Александр, Нерон... А "рабскому достоинству" вечное презрение и собачья смерть.

#33 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 13 Февраль 2012 - 12:28

Просмотр сообщенияДмитрий (13 Февраль 2012 - 12:04) писал:

Чем что лучше и чем лучше?

"Чем грузины!" (с) :)

Тем, что ислам наложился на традиционное общество, обычаи которого в целом более здравы, чем европейские, модернизированные. Иранец, узбек и так далее хорош в первую очередь как иранец или узбек, а не как мусульманин. Таково моё мнение. Чем хорош? Гостеприимством, мужественностью, соблюдением правил приличия, почитанием старших... на Востоке много хороших обычаев. Только ислам тут ни при чём.

#34 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 13 Февраль 2012 - 12:36

Когда мусульманские террористы из хизбаллы говорили несколько лет назад, что в христианских кварталах Бейрута висят рекламные щиты с голыми бабами, я понял, что мне было бы невозможно им ничего внятно ответить на это обвинение :( Только краснеть. В буквальном смысле слова.

(К счастью, кажется, христиане Сирии, Египта, Ирака не европеизированы).

#35 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 301 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Февраль 2012 - 13:22

На пост 32:
"Божественны" были и поэты, философы, ораторы, воины, спортсмены. Происхождение там не было важно. Александра того же почитали не за происхождение. Ну да, античность была жестокой, ошибок не прощали. Но разве ислам меньше жесток? Античность дала нам ВСЕ наши идеалы, кроме главного. Ислам это всего лишь подизвращенная справедливость, но с этим делом и у греков-римлян все было хорошо.

Далее по исламу. Мы здесь сравниваем его с постхристианством и античностью. Перед античностью вообще не вижу плюсов. Перед постхристианством? Ну не знаю. Разве идеология мешает европейцу быть мужественным или гостеприимным? Что до приличий, так они просто друние. Там неприлично в шортах ходить, а там неприлично оскорблять собеседника. Дело вкуса. Современный мир справедлив и достаточно милосерден. По сравнению с исламом меньше половых приличий и меньше жестокости. Плюс ценность человека. Плюс все еще живо некоторое представление о самоценности красоты и знания. Хотя... Нет последнее уже вопреки постхристианству.
Итого, в плюс половая сдержанность, в минус милосердие. Последнее гораздо важнее.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#36 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 13 Февраль 2012 - 13:27

Просмотр сообщенияДмитрий (13 Февраль 2012 - 13:22) писал:

Античность дала нам ВСЕ наши идеалы, кроме главного.

Нет. По крайней мере, не мне она дала все идеалы за исключением Христовых. Вы забываете, что я всё-таки русский (белорусс, украинец, может и кто ещё, может и еврей "влез ко мне", но семейное предание этого не упомнит), а не грек и не итальянец. Не было у нас прямой рецепции античности в Средние века. Многие из этого и выводят специфику русской цивилизации.

Впрочем, тема большая, ещё поговорим. Но желательно на более частных уровнях. Обобщения такого размаха невольно пустословны.

#37 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 13 Февраль 2012 - 13:35

Давайте остановимся на "ценности человека", да ещё и "независимо от социальности". Вас нисколько не смущает, что античность до самого конца стояла на принципе рабства? В то время, как Средневековье, и европейское, и византийское, к рабству относилось холодновато, скажем так, только терпело его, и рабство действительно выродилось сравнительно быстро. Даже в России в XV - XVI веках признаком хорошего тона было отпускать по завещанию на волю ВСЕХ холопов. Повторяю, не редкостью, а скорее модой. Считалось душеполезно.

#38 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 506 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Февраль 2012 - 13:42

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (13 Февраль 2012 - 13:27) писал:

Не было у нас прямой рецепции античности в Средние века. Многие из этого и выводят специфику русской цивилизации.


Собственно прямой рецепции античности не было и у Ирландии, и у Скандинавии, и еще у целого ряда стран и народов Северной и Восточной Европы.
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#39 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 13 Февраль 2012 - 13:53

Просмотр сообщенияSolowhoff (13 Февраль 2012 - 13:42) писал:

Собственно прямой рецепции античности не было и у Ирландии, и у Скандинавии, и еще у целого ряда стран и народов Северной и Восточной Европы.

Кхм. Ну назовём это "полупрямой" - через католическое КП, через отличное знание древних авторов. Ирландские монахи вон единственные во всей Западной Европе в VII веке знали греческий.

Русь в XVI веке вынуждена была приглашать с Афона Максима Грека - для переводов. Он переводил на латынь, а посольские дьяки с латыни на русский.

#40 Peleda

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 758 сообщений
  • ГородSankt Poelten
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 13 Февраль 2012 - 13:58

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (13 Февраль 2012 - 13:27) писал:

Не было у нас прямой рецепции античности в Средние века. Многие из этого и выводят специфику русской цивилизации.

Да бросьте. "Москва - третий Рим", орлы - это не прямая рецепция? Да на преемственности Византии, которая не то что даже рецептивна, а прям таки и есть еще сама античность с обожествлением Кесаря, основана вся российская государственность и народная ментальность. Восточные славяне до и после Владимира - это же разные народы.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных