Постхристианство, античность, ислам, буддизм

[Гость Алексей 1976]

Надо различать ислам в теории (шариат) и практический ислам (шариат + адат). Второй лучше. Ну, это моё мнение.

[Дмитрий]

Раз в исламе есть "хорошего только справедливость", то очевидно, я полагал, античность может быть лучше только милосердием. А чем она ещё лучше? Красивыми статуями?

 

Алексей, это самое, кто из нас историк? На мой взгляд, кроме справедливости, причем более чем в исламе здорОво понимаемой, античность дала идеалы служения Знанию и Красоте, дала понятие о том, что человек не равен своей социальной роли. И это ОЧЕНЬ МНОГО. И СПАСИБО ей за это. Но я не в курсе что там у мусульман . Я же не утверждаю, а спрашиваю. Вы сказали, ислам лучше. Чем?

[Дмитрий]

Надо различать ислам в теории (шариат) и практический ислам (шариат + адат). Второй лучше. Ну, это моё мнение.

 

Чем что лучше и чем лучше?

[Дмитрий]

Но и хочется погадать куда будет двигаться Европа после Христианства.

"Постхристианство", как всякий паразит, без хозяина умрёт. На отрицаниях строить что-то можно, пока живо то, что отрицается. Если Христианство в Европе исчезнет окончательно, то её, Европу, кто-нибудь подберёт. Скорее всего, ислам. Имхо

 

Почему Вы думаете что ислам? Чтобы быть мусульманином нужно много напрягаться много раз в день, а кому это нужно?

[Дмитрий]

Думаю, посхристианской Европе вполне по силам создать постепенно новую устойчивую идеологию. И в этой новой идеологии милосердие останется центральной провозглашенной ценностью, иначе уже невозможно. Вопрос в том, какой вид все это будет иметь. Но в идейную победу ислама не верится, слишком очевидно он ниже.

[Дмитрий]

И кстати, европеец-мусульманин это все еще экзотика, но поп-буддизм буквально косит наши ряды. Со стороны иховые восточные идеалы не выглядят очевидно худшими, чем наши. Может быть, где-то здесь отчасти наше постхристианское будущее?

[Гость Алексей 1976]

Алексей, это самое, кто из нас историк?

 

Ну я историк. И что?

 

На мой взгляд... античность дала... понятие о том, что человек не равен своей социальной роли. И это ОЧЕНЬ МНОГО. И СПАСИБО ей за это.

 

Послушайте Евнапия, как он рассуждает о христианских святых:

 

Этих монахов поселили также и в Канобусе, и здесь вместо подлинно сущих богов они заковали людей в кандалы почитания рабов, причем рабов никчемных. Они собирали кости и черепа преступников, казненных за многочисленные преступления по приговору гражданского суда, объявляли их богами, посещали места их захоронения и считали, что становятся лучше, валяясь в грязи на их могилах. Люди, о которых я говорю, называют этих мертвецов «мучениками», некоторых из них — «диаконами» и «посланцами», вымоленными у богов — этих гнуснейших рабов, наказанных бичом, чей внешний облик был покрыт шрамами, символами рабского достоинства. Тем не менее, именно таких богов произвела тогда земля.

 

Вот она - альфа и омега античности! Божественность есть атрибут "богатых и знаменитых". Божественны Александр, Нерон... А "рабскому достоинству" вечное презрение и собачья смерть.

[Гость Алексей 1976]

Чем что лучше и чем лучше?

 

"Чем грузины!" (с)

 

Тем, что ислам наложился на традиционное общество, обычаи которого в целом более здравы, чем европейские, модернизированные. Иранец, узбек и так далее хорош в первую очередь как иранец или узбек, а не как мусульманин. Таково моё мнение. Чем хорош? Гостеприимством, мужественностью, соблюдением правил приличия, почитанием старших... на Востоке много хороших обычаев. Только ислам тут ни при чём.

[Гость Алексей 1976]

Когда мусульманские террористы из хизбаллы говорили несколько лет назад, что в христианских кварталах Бейрута висят рекламные щиты с голыми бабами, я понял, что мне было бы невозможно им ничего внятно ответить на это обвинение Только краснеть. В буквальном смысле слова.

 

(К счастью, кажется, христиане Сирии, Египта, Ирака не европеизированы).

[Дмитрий]

На пост 32:

"Божественны" были и поэты, философы, ораторы, воины, спортсмены. Происхождение там не было важно. Александра того же почитали не за происхождение. Ну да, античность была жестокой, ошибок не прощали. Но разве ислам меньше жесток? Античность дала нам ВСЕ наши идеалы, кроме главного. Ислам это всего лишь подизвращенная справедливость, но с этим делом и у греков-римлян все было хорошо.

 

Далее по исламу. Мы здесь сравниваем его с постхристианством и античностью. Перед античностью вообще не вижу плюсов. Перед постхристианством? Ну не знаю. Разве идеология мешает европейцу быть мужественным или гостеприимным? Что до приличий, так они просто друние. Там неприлично в шортах ходить, а там неприлично оскорблять собеседника. Дело вкуса. Современный мир справедлив и достаточно милосерден. По сравнению с исламом меньше половых приличий и меньше жестокости. Плюс ценность человека. Плюс все еще живо некоторое представление о самоценности красоты и знания. Хотя... Нет последнее уже вопреки постхристианству.

Итого, в плюс половая сдержанность, в минус милосердие. Последнее гораздо важнее.

[Гость Алексей 1976]

Античность дала нам ВСЕ наши идеалы, кроме главного.

 

Нет. По крайней мере, не мне она дала все идеалы за исключением Христовых. Вы забываете, что я всё-таки русский (белорусс, украинец, может и кто ещё, может и еврей "влез ко мне", но семейное предание этого не упомнит), а не грек и не итальянец. Не было у нас прямой рецепции античности в Средние века. Многие из этого и выводят специфику русской цивилизации.

 

Впрочем, тема большая, ещё поговорим. Но желательно на более частных уровнях. Обобщения такого размаха невольно пустословны.

[Гость Алексей 1976]

Давайте остановимся на "ценности человека", да ещё и "независимо от социальности". Вас нисколько не смущает, что античность до самого конца стояла на принципе рабства? В то время, как Средневековье, и европейское, и византийское, к рабству относилось холодновато, скажем так, только терпело его, и рабство действительно выродилось сравнительно быстро. Даже в России в XV - XVI веках признаком хорошего тона было отпускать по завещанию на волю ВСЕХ холопов. Повторяю, не редкостью, а скорее модой. Считалось душеполезно.

[Solowhoff]

Не было у нас прямой рецепции античности в Средние века. Многие из этого и выводят специфику русской цивилизации.

 

 

Собственно прямой рецепции античности не было и у Ирландии, и у Скандинавии, и еще у целого ряда стран и народов Северной и Восточной Европы.

[Гость Алексей 1976]

Собственно прямой рецепции античности не было и у Ирландии, и у Скандинавии, и еще у целого ряда стран и народов Северной и Восточной Европы.

 

Кхм. Ну назовём это "полупрямой" - через католическое КП, через отличное знание древних авторов. Ирландские монахи вон единственные во всей Западной Европе в VII веке знали греческий.

 

Русь в XVI веке вынуждена была приглашать с Афона Максима Грека - для переводов. Он переводил на латынь, а посольские дьяки с латыни на русский.

[Peleda]

Не было у нас прямой рецепции античности в Средние века. Многие из этого и выводят специфику русской цивилизации.

 

Да бросьте. "Москва - третий Рим", орлы - это не прямая рецепция? Да на преемственности Византии, которая не то что даже рецептивна, а прям таки и есть еще сама античность с обожествлением Кесаря, основана вся российская государственность и народная ментальность. Восточные славяне до и после Владимира - это же разные народы.

[Гость Алексей 1976]

Нет. Не прямая. Третий Рим это плод размышления славян над античностью в славянском понимании.

 

Много языческих авторов до Петра I было переведено на русский?

[Peleda]

А много их было переведено на кельтские языки и даже германские? Грамотные люди до Петра (да и после него), читали, вероятно, сначала на греческом, а уж потом на своем (те у кого письменность вообще была).

[Гость Алексей 1976]

Я уже объяснил: на Руси очень мало знали греческий. В Скандинавии на порядок больше. Чтобы перевести Толковую Псалтырь и Беседы Иоанна Златоуста на Евангелия пришлось специально привезти Максима Грека. Ну а кто мог перевести Гомера, Софокла и т. д.? Да никто!

[Solowhoff]

Ну, если уж на то пошло, то прямой рецепции не было ни у кого. Европа заново открыла античность лишь во время Возрождения. Ну, а поскольку в авангарде шли итальянцы, то это стало восприниматься не как открытие нового, а как "отыскание корней".

[Гость Алексей 1976]

Но ведь они читали тексты античников в подлиннике?

[Solowhoff]

Я уже объяснил: на Руси очень мало знали греческий. В Скандинавии на порядок больше. Чтобы перевести Толковую Псалтырь и Беседы Иоанна Златоуста на Евангелия пришлось специально привезти Максима Грека. Ну а кто мог перевести Гомера, Софокла и т. д.? Да никто!

 

В Скандинавии тоже мало кто знал греческий. Преимущественно латынь, да и тех мало. И Софокла не переводили. Да как бы это повлияло на мировосприятие неграмотных крестьян, коих было более 90% в средние века, как впрочем и на феодалов, не на много более грамотных.

[boroda]

Почему Вы думаете что ислам? Чтобы быть мусульманином нужно много напрягаться много раз в день, а кому это нужно?

А может, именно поэтому и ислам. Имхо, люди не выбирают религию по принципу, где меньше напрягаться. Скорее наоборот.

Правда, это некоторый процент, который действительно что-то выбирает, кому это нужно. Остальные сейчас "как все" и потом будут "как все", только "как все" это поменяется.

 

И кстати, европеец-мусульманин это все еще экзотика, но поп-буддизм буквально косит наши ряды. Со стороны иховые восточные идеалы не выглядят очевидно худшими, чем наши. Может быть, где-то здесь отчасти наше постхристианское будущее?

Может быть. Но вряд ли. Этот поп-будизм хорош для богемы. Вы представляете себе поп-будиста слесаря? Это увлечение такое, мода, для высших слоёв.

 

А с исламом не так. Помимо всего прочего, принявший ислам даже формально уже так легко из него не уйдёт.

[Solowhoff]

Кстати, в Киевской Руси широкое хождение (относительно широкое) имел славянский перевод "ИСтории Александра Великого" как ряд других переводов византийских текстов.

[Гость Алексей 1976]

Я ж сравниваю грамотных с грамотными. Вот даже латынь у нас знали исключительно дипломаты. На Западе каждый образованный.

[Гость Алексей 1976]

Кстати, в Киевской Руси широкое хождение (относительно широкое) имел славянский перевод "ИСтории Александра Великого" как ряд других переводов византийских текстов.

 

Ну, "Александрия" это в духе Дарьи Донцовой. Знаю, всё знаю. И "Тайная Тайных", и цитаты из философов разрозненные. А переводили в массе болгары, и только христианские тексты. Знаете, что по подсчётам, с XI до XIV века 96 % русских рукописей сохранившихся богослужебные или богословские? Даже не летописи!