Постхристианство, античность, ислам, буддизм

[Дмитрий]

Какая из известных нам этических систем лучше или "менее хуже" с христианской точки зрения?

 

Можно ли говорить о какой-то нравственной доминанте в каждой из этих систем? Наверное, все согласятся, что такой доминантой в Христианстве можно назвать милосердие, агапе, каритас. Этим поверяется всё остальное.

Есть ли такая доминанта в античной системе ценностей? В Исламе? В Буддизме и родственных течениях, составляющих с ним одну систему? Если да, какая?

Как они соотносятся между собой с нашей, христианской точки зрения?

 

Есть ли такая доминанта в современном постхристианском мире - в нашем мире? Если да, то лучше ли она исламской, античной, восточных?

 

И т.д. и т.п.

[Amtaro]

Буддизм - путь в никуда. Постхристианство - это смесь агностицизма с язычеством, т.е. тоже тупик. Ислам - это фактически военно-политическое учение, берущее в основу Ветхий Завет с определёнными вкраплениями Магомета. Если очистить его от военной идеологии, это будет практически Ветхий Завет. Понятно, шаг назад от Бога, но всё же рядом с Ним. В отличие от других названных тобой, Дима, течений.

[Гость Алексей 1976]

В христианстве хотя милосердие и важнее всего прочего, всё же справедливость неотъемлемо занимает второе место, в отличие от буддизма или либерализма.

 

Мне давно приходила в голову такая аллегория, что Крест есть пересечение принципов Милосердия и Справедливости, и на этих двух шарнирах вращается мир (а не на "общественном мнении" по Пушкину), а точка, где они сливаются это Бог...

[Дмитрий]

Вопрос не в том, куда этот путь или никуда . Т.е. перспективы не интересуют. Интересует сравнение этических систем. Что является центром, основой, мерилом этики в Исламе, Буддизме, античной системе, в современной системе ценностей?

[Дмитрий]

Сходу у меня есть мысли по поводу ислама и постхристианства (отталкиваясь от поста Алексея). Ислам это справедливость в ущерб милости, постхристианство - милость в ущерб справедливости. Войны ислама - это прнуждение к справедливости, войны нашей цивилизации - принуждение к милосердию. Конечно, мы берём не реальность, а озвученный идеал.

Одна из основ современной идеологии - защита меньшинств, т.е. защита слабого. Есть замечательная фраза у Пелевина - когда в загоне 10 овец и два волка - кто там меньшинство? Но это практика. На уровне теории, на уровне идеала всё это провозглашается как защита слабого. Милость в ущерб справедливости, принуждение к милосердию. Согласны?

Если да, какой вариант хуже?

[Гость Алексей 1976]

В исламе центр Закон, справедливость. Поэтому он правильно отождествляется Амтаро с иудаизмом. (Но ведь Законом не оправдается никто).

 

В буддизме это, я думаю, скептицизм по отношению к миру. Буддизм силён разоблачением всяческих иллюзий, вскрытием механизма всеобщего страдания (страсти). Но он ничего не может дать позитивного. Даже милосердие в нём это лишь "в пику" обычной мирской агрессивности. Буддист ставит сеье целью причинять не больше вреда, чем мертвец, труп. Это пессимистическая религия смерти.

 

Итак мы видим, что как ислам, так и буддизм лучше язычества, а тем более неоязычества, но уродливо односторонни.

 

"Античной системы" как таковой не было. Нерон и Сократ мало имеют общих черт, кроме единственно общей ограниченности в незнании Христа.

[Дмитрий]

Ну нет, буддисты не скептики. Целью отказа от бытия там является сверхбытие, а так можно сказать и о христианах. М.б. это и некорректно, но можно и о нас так сказать. Буддистский идеал святости не ниже христианского - бодхисаттва ради милоседия отказывается от нирваны, от высшего известного ему блага. И отказывается навсегда. Все таки в буддизме наивысшей ценностью тоже является милосердие, наверное.

 

Теперь античность. Язычество-то оно язычество, но в нравственном отношении неужели оно ниже мусульманства? Центральный идеал античного мировоззрения я формулировать не возьмусь. Справедливость? Мудрость? Но точно я не готов считать это язычество чем-то худшим чем Ислам.

Античность сформулировала свободу как идеал и свободу они понимали не как "фигвам всем". В принципе, их понимание свободы ближе к христианскому, чем к современному. Свобода это не последний по значению идеал и для хриситан. Ислам это только справедливость и закон, античность знала и это. Но она знала кое-что еще, не так ли?

[Peleda]

Я категорически не соглашусь с термином "постхристианство". Называть ту языческую ересь и антихристианство, которой придерживалось большинство средневековых правителей "христианством" и на этом основании стенать сейчас о "последних временах" и "постхристианстве" - абсурд . Впрочем, "пророки" о последних временах находились всегда - и в 1037 и позже. О какой морали средневековья можно говорить. Это же не рыцарский роман был, и не компьютерная игра: убивали, воровали, насиловали, благословляли двоеженцев, бафометов рисовали, крестьян гнобили вусмерть, еретиков жгли... Гомосеки? Да было их не меньше чем сейчас, просто интернета тогда не было и газет, и ТВ.

Антихристианская эпоха сечас? Да лет пятьсот назад Амтаро с Пабло рассуждали бы со мной не о Библии, а о том как лучше мою душу очистить: на кол посадить или сжечь? Ну и мы с Йозефом тоже самое про Ану и Олега-Михаила перетирали бы, попутно называя их ослами и отродьями сатаны. А сейчас гляди - вдруг придется, например, с Андреем на Пасху встретиться, так христосоваться ведь будем.

Не надо стенаний. Христианнейшая сейчас эпоха. Даже язычники и "атеисты" (хоть таковых и не бывает) берут на вооружение христианские ценности, убить человека просто так уж никто не посмеет, кроме обожаемых некоторыми "христианами" Ахаминеджанов с Каддафями. Проповедуй - не хочу, никто не сжигает, никто не заставляет туфлю целовать и задом пятиться.

А число истинных Христиан, тех кто уповает на Спасителя, а не на магические обряды, социалистические достижения или заступничество "святейших королей", оно всегда было не слишком велико и думаю, примерно одинаково, в процентном отношении, и в Веницианской республике, и во Французском королевстве, и в СССР, и в США. Сложно это было во все времена - уповать на Распятого, а не на князя мира сего.

[Дмитрий]

Христианнейшая сейчас эпоха.

 

Давайте сравним общественный идеал современный с христианским.

 

На кого похожим хотел быть хороший ребёнок в христианские времена, и на кого сейчас? Плохих мальчиков давайте не будем брать, давайте возьмём хороших . Раньше он мог бы хотеть походить на святого Франциска, святого Фому, святителя Сергия. На Роланда или Ричарда Л.С., Александра Невского, Яна Гуса. Да хоть на Лютера . Да хоть на Цицерона .

 

На кого хочет быть похожим хороший современный ребёнок?

 

Кстати, ни малейшего понятия не имею, что служит сегодня таким же идеалом для китайского или японского подростка. Кто-нибудь знает?

[Гость Алексей 1976]

Ну нет, буддисты не скептики. Целью отказа от бытия там является сверхбытие, а так можно сказать и о христианах.

 

Не сверхбытие, а небытие.

 

 

 

Буддистский идеал святости не ниже христианского - бодхисаттва ради милоседия отказывается от нирваны, от высшего известного ему блага. И отказывается навсегда.

 

Почему навсегда?

 

 

 

Античность сформулировала свободу как идеал и свободу они понимали не как "фигвам всем". В принципе, их понимание свободы ближе к христианскому, чем к современному. Свобода это не последний по значению идеал и для хриситан.

 

Я знаю, что античностью и её свободой восхищаются люди западной культуры, но причём тут конкретно христианство? Что же, "их понимание свободы" было воспринято раннесредневековыми христианами? Или только "продвинутыми" христианами (?) эпохи Возрождения?

[Дмитрий]

Сверхбытие, небытие это такая апофатическая штука. Об истинном "я" и истинном бытии говорится что их нет потому, что они абсолютно ни на что не похожи. Нужно отбросить все, поскольку все прелесть.

Почему навсегда это нужно посмотреть какую-нибудь шпаргалку, так я не прмню. Или позвать Аркадия, он точно знает. Кажется, святые у них перерождаются в богов или духов, а те уже не могут выйти из сансары, то есть конечного "спасения" достичь не могут. Как-то так, точнее не могу сказать.

 

Алексей, а чем античное понятие о свобода отличается от христианского? Это я не спорю, а интересуюсь .

[Peleda]

Христианнейшая сейчас эпоха.

 

Давайте сравним общественный идеал современный с христианским.

 

На кого похожим хотел быть хороший ребёнок в христианские времена, и на кого сейчас? Плохих мальчиков давайте не будем брать, давайте возьмём хороших . Раньше он мог бы хотеть походить на святого Франциска, святого Фому, святителя Сергия. На Роланда или Ричарда Л.С., Александра Невского, Яна Гуса. Да хоть на Лютера . Да хоть на Цицерона .

 

На кого хочет быть похожим хороший современный ребёнок?

 

Кстати, ни малейшего понятия не имею, что служит сегодня таким же идеалом для китайского или японского подростка. Кто-нибудь знает?

 

Ну мой старший хотел быть похожим на нашего пастора (российского) одно время. После фильма про Лютера, хотел быть и на него. А сейчас, наверное, больше на себя хочет быть похожим.

 

Дима, Вы всерьез верите, что для мальчиков, становившихся потом убийцами, прелюбодеями, мздоимцами и лицемерами идеалом был святой Франциск, а не рыцарь Джон, грабитель из соседнего графства? Не надо идеализировать средневековье - ИМХО, конечно, но оно было куда как лицемернее нашего времени.

 

А процент мальчиков, которые хотят стать космонавтами, думаю, сейчас не меньше, чем процент мечтавших (искренне) о службе Гробу Господню в средние века. И процент тех из них, кто при этом мечтал также не о покорении таинственных просторов, а о почестях и славе - тоже точно такой же.

 

У китайцев с японцами, думаю, дела обстоят также.

[xiucai]

Доброго вечера!

 

Дмитрий

 

Античное понятие свободы (если имеется в виду философско-эстетическое понятие) - штука достаточно имперсональная. Интересно об этом говорится у А.Ф. Лосева в "Двенадцати тезисах об античной культуре":

https://lib.rin.ru/doc/i/48605p.html

[Дмитрий]

Дима, Вы всерьез верите, что для мальчиков, становившихся потом убийцами, прелюбодеями, мздоимцами и лицемерами идеалом был святой Франциск, а не рыцарь Джон, грабитель из соседнего графства? Не надо идеализировать средневековье - ИМХО, конечно, но оно было куда как лицемернее нашего времени.

 

А процент мальчиков, которые хотят стать космонавтами, думаю, сейчас не меньше, чем процент мечтавших (искренне) о службе Гробу Господню в средние века. И процент тех из них, кто при этом мечтал также не о покорении таинственных просторов, а о почестях и славе - тоже точно такой же.

 

У китайцев с японцами, думаю, дела обстоят также.

 

Ваши дети не в счёт, они ходят в церковь и воспитаны церковной проповедью. Таких детей мало, их можно не учитывать.

 

Михаил, я говорю о хороших детях . И я говорю об идеале. Конечно же, идеалом был когда-то христианский святой, или воин, или учёный. Если ребёнок вырастал бандитом, он вырастал таким ВОПРЕКИ этому идеалу.

 

Современный ребёнок тоже вырастает бандитом или воришкой ВОПРЕКИ идеалу. А вот кем он станет БЛАГОДАРЯ своему идеалу, современному идеалу? Вы хорошо сказали про космонавтов. Сейчас этот вариант один из лучших, я боюсь.

Забавно, пару недель назад я слушал лекцию чрезвычайно уважаемого у нас психиатра, и это светило назвало религиозность как таковую признаком психического нездоровья, грубым дефектом (с оговоркой - в наше время). После лекции я заспорил на эту тему с сидящим рядом психологом, опытным и умным человеком. Он поддержал - ну да, конечно это шиза, как можно быть верующим в наше время. Я спросил - дай мне твой идеал здоровья, нормы - в виде образа. Пусть это будет реальный человек или литературный герой - приведи мне образец психической нормы, идеал. Тот ответил - Юрий Гагарин :).

Ну вот так, вот он современный идеал . Сравните это хотя бы с вашим Лютером. Ну смешно же.

Так это ещё хорошо, доктору тому за 50, человек помоложе мог бы и Киркорова взять за образец.

 

Насчёт японцев я не в курсе, подождём Анну .

[Ana]

насчет идеала японцев...трудно сказать. Их в школе регулярно на эту тему опрашивают. В начале и в конце года. "кем хотите стать" и тому подобное. Но они всегда врут (в понимании европейцев). На самом деле они просто стараются угадать какой ответ будет правильным. Перебирают все, но стараются не возноситься. Мечту стать космонавтом от японцев не услышишь. Это не скромно.

Что касается японских представлений о психическом здоровье, то они, как мне показалось, вполне обычные и понятные. Главный критерий психического здоровья есть нормальная социальная адаптация. Если не умеешь часами на коленках сидеть или кланяться по триста раз или умудрился забыть разуться зайдя в помещение, то ты либо глупый гайджин, либо психически не здоров.

[servusDei]

Итак мы видим, что как ислам, так и буддизм лучше язычества, а тем более неоязычества, но уродливо односторонни.

 

чем же ислам и буддизм лучше язычества? и что вы понимаете под "язычеством"?

[Гость Алексей 1976]

Под язычеством я понимаю то же, что и всегда под ним понимали - многобожие.

 

Ислам и буддизм лучше тем, что содержат в себе элементы здравой этики, а также правильного осмысления мира, о чём было сказано выше.

[Drogon]

Не надо идеализировать средневековье - ИМХО, конечно, но оно было куда как лицемернее нашего времени.

 

Это из чего следует?

[Дмитрий]

Под язычеством я понимаю то же, что и всегда под ним понимали - многобожие.

 

Ислам и буддизм лучше тем, что содержат в себе элементы здравой этики, а также правильного осмысления мира, о чём было сказано выше.

 

Античное мировоззрение сейчас интересует не с вероучительной т.з., оно в большей степени было создано поэтами и философами, чем жрецами. Я бы даже не называл его языческим в контексте разговора, язычеством там мало что определялось. А интересует античность потому, что здесь корни европейской (в широком смысле) культуры. Уже поэтому интересно. Но и хочется погадать куда будет двигаться Европа после Христианства.

 

Алексей, ну чем же античная философия хуже ислама? Еще раз, вероучительная сторона не интересует, интересует этика. Единственная относительно здоровая ценность в исламе - справедливость, но от этой справедливости все мы горько заплачем если что. Если не сравнивать с Христианством, а сравнивать между собой, чем по-Вашему ислам здоровее? Что в нем хорошего вообще, чего нет в любой другой идеологии?

[Дмитрий]

Не надо идеализировать средневековье - ИМХО, конечно, но оно было куда как лицемернее нашего времени.

 

Это из чего следует?

 

Средневековье провозглашало идеал, до которого сильно недотягивало. МИхаил считает это лицемерием, каковая мысль звучит очень странно, мягко говоря. Современность провозглашает идеал, до которого она дотягивает. Что очень грустно, ИМХО.

 

Но кое в чем право и наше время. Действительно, на кол друг друга не сажаем. Что хорошо то хорошо. Ну а чем еще хороша современность в смысле идеологии - я не в курсе. ИМХО, хуже только Ислам.

[Гость Алексей 1976]

А где Вы нашли милосердие в античности? Вам никогда не приходилось читать мнение о "философах" раннехристианских авторов, а не позднейшей европейской культуры?.. Мне приходилось не очень много, но приходилось. Оно "несколько иное".

[boroda]

Но и хочется погадать куда будет двигаться Европа после Христианства.

"Постхристианство", как всякий паразит, без хозяина умрёт. На отрицаниях строить что-то можно, пока живо то, что отрицается. Если Христианство в Европе исчезнет окончательно, то её, Европу, кто-нибудь подберёт. Скорее всего, ислам. Имхо

[Дмитрий]

А где Вы нашли милосердие в античности? Вам никогда не приходилось читать мнение о "философах" раннехристианских авторов, а не позднейшей европейской культуры?.. Мне приходилось не очень много, но приходилось. Оно "несколько иное".

 

А где я его нашел? В котором посте? Не писал ничего подобного, милосердием там и не пахло. Античное понятие о справедливости включало некоторые начала милосердия, в смысле стремления ко благу для ближнего. Но не больше того, по нашим меркам никакого милосердия там не было.

[Гость Алексей 1976]

Раз в исламе есть "хорошего только справедливость", то очевидно, я полагал, античность может быть лучше только милосердием. А чем она ещё лучше? Красивыми статуями?

[Дмитрий]

Давайте не будем сравнивать нехристианские этические системы с христианскими, давайте сравнивать их между собой. С точки зрения Христианства, но между собой.

 

А затеял я все это по итогам прочтения темы "Иран". Там переживания по поводу однополярности и перспектив мирового господства США (здесь это оффтоп). Когда-то открывал тему "Исламизация - зло или благо", там обсуждали под кем жить для нас будет меньшее зло, под мусульманами или под консьюмеристами. К единому мнению, понятно, не пришли, но большинство называло большим злом ислам. Но это с прагматической точки зрения. Здесь же интересно сравнить борющиеся системы с нравственной т.з. и безотносительно нашего собственного будущего. Если бы не было Христианства, какая из идеологий лучше или хуже? Мое имхо такое - хуже постхристианства только ислам, а хуже консьюмеризма нет ничего.