Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

"Кафолическая" vs "Соборная"


Сообщений в теме: 78

#1 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 435 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 14 Февраль 2012 - 02:51

Интересная и еще не затертая богословскими и околобогословскими дебатами тема.

"Формально безоговорочный контекст самоотождествления себя Церковью с Церковью Символа вовсе не призван препятствовать данности, согласно которой в каждой христианской Традиции атрибуты Символа достигают различной конкретной реализации в истории. Слова о «единой, святой, кафолической и апостольской Церкви» виртуально заменяются иными характеристиками, что делает возможным говорить о своего рода переводе Символа Веры, имеющем не лингвистический, но богословский и феноменологический характер, задаваемый конкретными обстоятельствами и характеристиками истории и обстоятельственной динамики, в которой существует Церковь.
Переводимы ли слова определения Церкви Символа Веры на «язык православия»? При утвердительном ответе на этот вопрос, по необходимости подтверждаемом анализом важнейших герменевтических координат православного богословия и практики (что позволяет в данном случае употребить знаменитую формулу «вера и устройство»), делается возможным охарактеризовать Православную Церковь в обозримой исторической динамике, как «соборную, аскетическую, литургическую и патристическую». Каждый из этих атрибутов неизбежно влияет на жизнь и слово Церкви, запечатлевая неповторимым образом каждое вероучительное свидетельство Православия в современности, необратимо характеризуя слово Церкви, включающее в себя благовестие спасения.

Credo in conciliarem, asceticam, liturgicam et patristicam Ecclesiam
Только что предложенное замещение классических атрибутов Символа заслуживает более подробного объяснения, которое в данном случае сможет приобрести необходимую контекстуализацию в свете основной темы, придающей широкому спектру истолкования каждой характеристики особую конкретику.

«Верую в Соборную Церковь»
Православная Церковь – Церковь соборная. Заменивший слово «кафолическая» атрибут Церкви православного варианта Символа на славянских языках по необходимости противопоставляет свой вариант прочтения построения принципа церковного единства варианту первоначальному, в котором слово «кафолическая» обозначает полноту истины, как содержащейся в Церкви, так и воспринимаемой Церковью извне, а также универсальность географического распространения христианской миссии. Трудно обосновать мотивы подобного перевода. Возможно, что «новые переводчики» стремились при помощи слова «соборная» избежать какого бы то ни было отождествления традиций Востока и Запада, ведь именно последняя в качестве самоопределения и самообозначения «выбрала» столь свойственное лексикону отцов Древней Церкви слово «кафолический». Введением слова «соборная» было достигнуто одно из самых последовательных экклезиологических разграничений в истории. Можно отметить, что соответствующий эквивалент слову «соборная» имеется и в румынском тексте Символа Веры.
В отличии от термина «кафолический», необратимо связанного с пониманием и осознанием полноты жизни и истины в Церкви, слово «соборный», вопреки попыткам истолкований в духе романтизма XIX века, напрямую соотносится с практическими принципами построения жизни Церкви. «Соборность» буквально обозначает «консилиарность», то есть организацию Церкви и ее структур по принципу соборов.
Весьма интересную констелляцию обозначения принцип соборности приобретает в контексте того факта, что с 1453 года православная церковная традиция утрачивает видимое единство на универсальном уровне, следствием чего становится неспособность созыва всеобщих соборов. Выдвинутая православным богословием XX века идея о том, что в основе всякого аутентичного церковного построения, ориентирующегося на соответствие бытию Древней Церкви, лежит принцип ехаристической поместности, на долгое время сделалась наиболее успешной попыткой легитимации неединства в Православии вплоть до наших дней. Построенное на заранее заданной методологии понимания, данное прочтение не учитывало тот факт, что современное Православие приобретает свойственные ему экклезиологические формы параллельно с рождением и ростом европейских национализмов в XIX веке, последовательно оформляясь в конфедерацию независимых и полун езависимых Церквей в веке XX."

Полностью текст здесь: http://www.bogoslov....xt/2437449.html

В аудио формате: http://www.cdrm.ru/l..._lecture-01.php
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#2 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 919 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 14 Февраль 2012 - 04:08

Замена "кафоличности" на "соборность" - это не перевод на иной богословский язык, а элементарная ошибка перевода, степень сознательности которой может являться дискуссионным вопросом.

#3 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 919 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 14 Февраль 2012 - 04:16

Также нельзя не отметить, что данная ошибка перевода является грубым искажением Символа веры, ввиду которого упреки в адрес католиков по поводу пресловутой прибавки выглядят по меньшей мере нелепо.

#4 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 536 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 14 Февраль 2012 - 04:45

Просмотр сообщенияВладимир М. (14 Февраль 2012 - 04:08) писал:

Замена "кафоличности" на "соборность" - это не перевод на иной богословский язык, а элементарная ошибка перевода, степень сознательности которой может являться дискуссионным вопросом.
Я думаю, что это не ошибка, тем более не элементарная. Это - намеренная подмена понятия "Вселенская Церковь" непонятным термином "соборная Церковь". Корни подмены, уверен, нужно искать в стремлении оправдать изоляцию Востока и идеологизировать её.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#5 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 14 Февраль 2012 - 11:22

Если по И. Х. Дворецкому, то строго говоря не вселенская, а всеобщая. Это тоже разные вещи. Если "вселенская" очевидно отсылает к географии пяти материков и миллиарду последователей, то "всеобщая" значит "общепринятая" (но истинными христианами, а не арифметическим большинством человечества). И ни одно однокоренное слово в этом словаре не связано со вселенной, а только с "общий", "вообще"...

"Вселенская" это было бы не "католическая / кафолическая", а "космическая" (космос - вся вселенная) или "экуменическая" (ойкумена - обитаемая вселенная). Так что переосмысление термина-то у обоих. И это надо ещё посмотреть, кто первым начал...

#6 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 14 Февраль 2012 - 11:36

Поскольку вероятнее всего слово "соборная" возникло в славянском Символе при учениках свв. Кирилла и Мефодия в Болгарии, то, видимо, это связано с попыткой утвердить независимость Болгарской Церкви от греков.

В большинстве языков слово "католическая (кафолическая)" в Символе сохранено.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#7 boroda

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 021 сообщений
  • ГородНовгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 14 Февраль 2012 - 13:24

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (14 Февраль 2012 - 11:22) писал:

Если по И. Х. Дворецкому, то строго говоря не вселенская, а всеобщая. Это тоже разные вещи. Если "вселенская" очевидно отсылает к географии пяти материков и миллиарду последователей, то "всеобщая" значит "общепринятая" (но истинными христианами, а не арифметическим большинством человечества). И ни одно однокоренное слово в этом словаре не связано со вселенной, а только с "общий", "вообще"...
Ну да. Она же была уже католической, когда вместо миллиарда было несколько десятков, а вместо пяти материков одна горница. Только "общепринятая" тоже как-то не то. Она для всех, то есть не для иудеев только, или эллинов, или арийцев, как зороастризм, или армян, как ААЦ, или... ну ладно, дальше не буду.

Слово "соборная" при его возникновении в молодом ещё церковно-славянском могло не ассоциироваться непременно с соборами, а нести ту же идею совместности, "всехности". Так что не обязательно подозревать злой умысел :)

#8 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 14 Февраль 2012 - 14:09

Слово "соборная", вне зависимости от умысла переводчиков (злого, доброго или вообще отсутствия умысла), является неудачным хотя бы потому, что слово "церковь" уже означает - "собрание". В результате получается явная тавтология - "соборное собрание".
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#9 Jura

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 30 сообщений
  • ГородВоронеж
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 15 Февраль 2012 - 12:21

Просмотр сообщенияDrogon (14 Февраль 2012 - 14:09) писал:

Слово "соборная", вне зависимости от умысла переводчиков (злого, доброго или вообще отсутствия умысла), является неудачным хотя бы потому, что слово "церковь" уже означает - "собрание". В результате получается явная тавтология - "соборное собрание".
Вам будет интересно. http://www.golubinsk...ia/homyakov.htm
Осторожно! Неофит

#10 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 15 Февраль 2012 - 18:22

Просмотр сообщенияJura (15 Февраль 2012 - 12:21) писал:

Вам будет интересно. http://www.golubinsk...ia/homyakov.htm

Спасибо, но Вы ошибаетесь, я это знаю и мне ни сколько не интересно.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#11 Jura

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 30 сообщений
  • ГородВоронеж
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 15 Февраль 2012 - 19:25

Судя по тому, что тут http://www.golubinsk...ia/homyakov.htm написано это совсем не тавтология.
Осторожно! Неофит

#12 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 15 Февраль 2012 - 20:16

Так это ж Хомяков писал. Кто его серьезно воспринимает...
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#13 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 15 Февраль 2012 - 20:44

1) Ссылка на авторитет свв.Кирила и Мефодия некорректна, поскольку у нас нет никаких доказательств, что слово "соборная" в Символе принадлежит именно им.
Существовало несколько вариантов перевода Символа на славянский язык.

2) Хомяков - "я утверждаю, что не в таком смысле было оно понято славянскими первоучителями. Им и на мысль не пришло определить..."

Ответ - Ну и утверждай. Цена такому утверждению - три копейки в базарный день. Откуда тебе знать, что думали люди 10 столетий назад.

3) Слово "церковь" (экклесиа) означает "собрание". "Соборное собрание" - это тавтология.

Тавтология — риторическая фигура, представляющая собой повторение одних и тех же или близких по смыслу слов.
Пример - масло масляное.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#14 Jura

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 30 сообщений
  • ГородВоронеж
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 15 Февраль 2012 - 20:52

Перевод слова с цся Соборный = общий, ко всем относящийся. (Полный церковно славянский словарь прот. Г. Дьяченко). По этому " общие собрание" не масло маслянное. Церковь еще означает круг, можно сказать "общий круг" тоже не масло маслянное. Значит не тавтология.
Осторожно! Неофит

#15 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 15 Февраль 2012 - 21:14

Просмотр сообщенияJura (15 Февраль 2012 - 20:52) писал:

можно сказать "общий круг"

Ну раз можно, вот и скажите. Были же варианты - “вселенска”, “всеобща”, “всяческа”, "повсехна", в конце концов "кафолическа"! Чем не угодны-то? "Соборна" - самый неудачный вариант.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#16 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 16 Февраль 2012 - 08:04

Здесь надо до конца понять, что значит "соборный".

Вот, например, ещё один словарь - "Словарь русского языка XI - XVII вв." (т. 26, М.,2002). Я, конечно, понимаю, что это не ЦСЯ, а древнерусский, но ведь удачность перевода в какой-то степени определяется и понятностью, так?

"СОБОРНЫЙ, см. сборный". Переходим к тому 23.

"СБОРНЫЙ (СЪ) и СОБОРНЫЙ, прил.
1. Относящийся к сбору налогов, податей ...
2. Получаемый посредством сбора с населения ...
3. Собирающийся в каком-л. количестве в результате постепенного накопления ...
4. Неоднородный по происхождению и составу, сборный ...
5. Собравшийся в одном месте ...
6. Предназначенный для сбора, скапливания какой-л. жидкости (о сосудах, употребляемых в некоторых производствах) ...
7. Общий, относящийся ко всем, всеобщий. Бже, во имя твое спси мя... Се слово съборно есть, паче же црковное к Бгу моление, та бо вопиеть к Бу усты проческыми глющи: Бже... приди въплотився... и во имя твое спси мя. Климент Смолят., 181. XV в. ~ XII в. И не полезно нам ведати, когда кончина будет когождо или соборное скончяние, да присно подвизаемся чяюще его. Ист. ересей, 395. XVI в. ~ XV в. А еже глеть: послеши Дхъ свои и съзижутся, сие глеть о съборномъ въскрсении: тогда бо послеть Бгъ Оць стыи... свои Дхъ, и съзижеть, сиречь въскрсить телеса и съвокупить дшамъ. Иос. Вол. Просветитель, 83. XVI в. || Совершаемый при большом стечении народа, общественный ... || Публичный, общественный ...
8. Составляющий общину, общество ...
9. Групповой, стадный (об образе жизни) ...
10. Вселенский, всеобщий (в отличие от сектантского, раскольнического). И оскьрбевъ ся о погыбели брата [несторианина], учааше и моляше и отступити отъ... веры тоя и приити к стеи съборнеи и аплстеи цркви (katholikh). Патерик Син., 64. XI в. Поставлении въ стране донатьскеи аще къто соборнеи вере исправльше ся преити въсхотять... прияти будуть в своихъ чьстьхъ (katholikhn). (Карф. 68) Ефр. корм., 371. XII в. Хотя нас и побиете, то за насъ церковь соборная Бога молить будетъ. Аз. пов. (сказ.), 154. XVII в. || Принадлежащий к вселенской церкви. По изволению коегожьдо епспа съборьнааго (katholikoy episkopoy). (Карф. 68). Ефр. корм., 370. XII в. Римскаго града и всей Италии и заповедная власти и места, и суды, и земли, и грады... блаженному отцу нашему Силивестру, соборному папе, предающе. Пис. мт. Макария, 471. XVI в. Сборное послание - послание, адресованное всей церкви. От съборнаго послания Петрова. Устав Студ., 174. XII в. ~ XI в. Петра апсла сборное послание (katholikh). Никон. Панд., 126. XIV в. ~ 1296 г.
11. Предназначенный для собраний, для сбора людей ...
12. Относящийся к общественному богослужению, литургии ...
13. Относящий к собранию высшего духовенства, церковному собору ...
14. Относящийся к собранию представителей сословий ...
15. Относящийся к назначаемому игуменом совету из членов монастырской братии ...
16. Относящийся к главной церкви города или одной из крупных церквей (собору, соборной церкви) ...
17. Главный ...
18. Избранный, лучший ...
19. В философии - общий (в отличие от частного). Назнаменителныи же [глас] есть или съборныи или отчясти: съборныи убо якоже члкъ, отчясти же якоже Петр, Павелъ. Ниже убо о еже отчясти ес<ть> слово философии, но о знаменателном... и съборном, сиреч<ь> общем, и о многихъ глемемь (katholoy). (Дамаскин Диал.) ВМЧ, Дек. 1 - 5, 314. XVI в. ~ XV в.
20. В знач. сущ. Съборное, с. Рекомендательное письмо ...
21. При названиях платёжных единиц - составляющий церковную дань в пользу архиепископской, митрополичьей кафедры, которая уплачивалась в первое воскресенье великого поста ("на сбор") ...

* Соборная (сборная) церковь а) Вселенская церковь как совокупность верующих (см. знач. 9); б) Главная церковь города или одна из нескольких крупных церквей, где богослужение осуществлялось группой священнослужителей при большом стечении народа.

#17 xiucai

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 142 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 16 Февраль 2012 - 08:22

Доброго утра!

Drogon

Аддон к сообщению Алексея 1976.
Значение СЪБОРЬНЪ - "всеобщий" фиксируется и в "Словаре старославянского языка" Чешской АН (более полного на моей памяти); насколько я помню, в таком значении оно не менее или более частотное, чем КАТОЛIЧЬСКЪ.
"Церковь" - это этимологически не "экклесиа" (т.е. "синагога" :) ), а "кириакон"; да еще - ого-го! с возможным заимствованием у готов-ариан) . Ну, а если против перевода экклесии кириаконом возражений нет, почему они возникают против перевода "кафолической" с помощью "соборной"?

Кстати, тут у меня возникла интересная ассоциация в контексте данной полемики:
http://naficus.livej....com/17136.html

#18 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 536 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Февраль 2012 - 08:41

Экклесиа - это тоже самое, что кириакон, т.е. собрание.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#19 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 16 Февраль 2012 - 08:44

Резюме к словарной статье.

Прошу обратить внимание, что слова "Соборная Церковь" встречаются в славянских книгах уже XI и XII вв.

А также на выражение "Соборный Папа", мимо которого вряд ли может равнодушно пройти католик :) Разве и в этом контексте можно говорить о "стремлении отделить Восток"?

#20 xiucai

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 142 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 16 Февраль 2012 - 08:58

Amtaro

В "кириаконе" слишком очевиден корень "кир" ( ср. "кириос"), чтобы принимать Вашу семантику.
http://lib.eparhia-s.../godhome/1.html

Мы в данном случае ведем речь о том, что этимология слова или его морфемная структура могут затемнять исходное значение. Drogon приводит аргумент про тавтологию "соборное собрание". Но этот аргумент непоследователен, так как этимологически значение слова "церковь" не тождественно значению слова "экклесиа"-собрание, и его "вид" (морфемная структура) тем более не дает возможности для тавтологических ассоциаций.
Я бы даже сказал, что семантические и этимологические оттенки словосочетания "соборная Церковь" дают более величественную картину, чем в случае с "вселенским собранием верующих" (что сейчас очень неплохо параллелится с исламским термином "умма"/"умма вахида") :)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных