Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

"Кафолическая" vs "Соборная"


Сообщений в теме: 79

#41 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Февраль 2012 - 16:35

Но, Дмитрий, я не понял - неужели в РУССКИХ (а не инославянских) источниках нигде ничего нет, кроме "кафолическая" и "соборная"?

Но ведь это же катастрофа для теории "неудачной замены"! Перевод слова, оставленного без перевода, по определению не может быть "неудачной заменой", он может быть "неудачным переводом" и только. А перевод ранее оставленного без перевод слова в 99 случаях из 100 имеет основания, отличные от конспирологических.

Более того, если это так, приходится признать, что "неудачный перевод" данного места есть лишь капля в море всевозможных "неудачных переводов", начиная с Вульгаты и заканчивая суперсовременными лингвистическими. Короче говоря, если это так, то и спорить вообще не о чем. Мало ли кому что не нравится в освящённом традицией переводе?

#42 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Февраль 2012 - 16:40

Просмотр сообщенияAmtaro (17 Февраль 2012 - 10:52) писал:

Георгий, а для вас разве секрет, что язык униатов законсервировался на дораскольном уровне?

Для меня секрет. Уния, как я понимаю, относится к 1596 году. Какие великие лингвисты и какими средствами вернули его к дораскольному уровню, а потом ещё и законсервировали?

#43 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Февраль 2012 - 19:13

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (17 Февраль 2012 - 16:35) писал:

Но, Дмитрий, я не понял - неужели в РУССКИХ (а не инославянских) источниках нигде ничего нет, кроме "кафолическая" и "соборная"?

В русских переводах есть и другие слова. Но мы, вроде, говорили про церковно-славянский перевод. Церковно-славянский язык и русский язык - это разные языки. Церковно-славянский употреблялся не только русскими.

Честно говоря, скачивать из Сети труд Гезена и делать из него для Вас выписки мне лень,



Цитата

Но ведь это же катастрофа для теории "неудачной замены"!

Ну, тем хуже для этой теории. Нам -то с Вами чего переживать? Я так и сказал - неудачный перевод.

Что касается оставления без перевода, то это нормальная, повсеместная практика, когда в язык включается иноязычный термин, не имеющий точного соответствия в родном языке.

А в подавляющем большинстве катехитической литературы РПЦ пишут "...Соборная (Кафолическая) Церковь" и далее обьяснение, что имеется ввиду вселенская, всеобщая и т.д.
Одно это показывает, что перевод "соборная" людям не понятен.

Ну если вы все равно пишете слово "кафолическая", то для чего вся эта катавасия? Только лишь из упрямства?


Цитата

и спорить вообще не о чем.

Ну так и не спорьте. Никто насильно не заставляет.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#44 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Февраль 2012 - 19:30

Просмотр сообщенияDrogon (17 Февраль 2012 - 19:13) писал:

Честно говоря, скачивать из Сети труд Гезена и делать из него для Вас выписки мне лень,

Не понимаю, при чём тут Гезен. Я сказал, русских ИСТОЧНИКОВ, Вы поучаете на пустом месте, поскольку просто невнимательно читаете.

Просмотр сообщенияDrogon (17 Февраль 2012 - 19:13) писал:

Ну так и не спорьте. Никто насильно не заставляет.

Если Вы утверждаете, что другого перевода в русских источниках допетровской эпохи нет, для меня вопрос закрыт и решён самым этим фактом, поэтому спорить не буду. А прожектёров, желающих "улучшить" нашу лингвистическую традицию, и кроме католиков туча, это не дивно, со всеми не переспоришь.

#45 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Февраль 2012 - 20:52

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (17 Февраль 2012 - 19:30) писал:


Не понимаю, при чём тут Гезен. .

Могу только посочувствовать...
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#46 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Февраль 2012 - 21:25

Вы мне ответьте без хитростей - был на Древней Руси когда-либо иной перевод или нет? Или только кафолическая и соборная?

Если не было, то всяческие предложения быть умнее предков лично я отправляю туда, куда отправляют обычно проекты вечного двигателя.

#47 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Февраль 2012 - 22:07

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (17 Февраль 2012 - 21:25) писал:

Если не было, то всяческие предложения быть умнее предков лично я отправляю туда, куда отправляют обычно проекты вечного двигателя.

Если все дело лично в Вас, то лично Вам я никаких предложений не делал. Тратить время лично на Вас для меня сейчас непозволительная роскошь.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#48 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Февраль 2012 - 22:16

Да, я понимаю. Миссионерство. Католическая интрига. Ну, ищите подходящие уши для макаронных изделий. Нынче, впрочем, с ними, ушами, кризис.

#49 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 19 135 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Февраль 2012 - 22:26

Я прошу прощения за публичный переход на вашу личность, Алексей. Но ведь вам не худо и совесть немного иметь все же. Такое впечатление, что вы не даете себе отчет в том, что пишете.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#50 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Февраль 2012 - 22:31

Я не отдаю себе отчёт в том, что отвечаю хамством на хамство? Полноте! Вполне отдаю.

Дмитрий (дважды проигнорировав вопрос) изволил высказать, что он думает о значении моей личности, и я ответил, что думаю о реальном значении его миссионерской деятельности :) Тем более, что и тема как таковая оказалась лишь достаточно нелепой и вздорной претензией к нам, исторически не обоснованной.

#51 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Февраль 2012 - 23:13

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (17 Февраль 2012 - 22:31) писал:

Тем более, что и тема как таковая оказалась лишь достаточно нелепой и вздорной претензией к нам, исторически не обоснованной.

Про нелепость, вздорность и историческую необоснованность - это, пожалуйста, к иерархам Вашей Церкви, от митрополита Илариона до Владислава Цыпина и Андрея Кураева. А также к тем деятелям Российской империи, которые дали Августу Матвеевичу Гезену, действительному статскому советнику, члену Совета министра народного просвещения, Уваровскую премию за его труд.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#52 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Февраль 2012 - 23:16

Я хочу Вас, Дмитрий, в третий раз, на этот раз спокойно и по-дружески спросить :) : "по Вашим сведениям (совершенно безразлично, из Гезена или нет), в русских книгах до Петра использовались ли какие-нибудь другие термины, кроме "кафолическая" и "соборная"?

#53 Гость_Georg_*

  • Гости

Отправлено 17 Февраль 2012 - 23:42

Скан с Символом веры XV века:

Изображение

#54 Гость_Georg_*

  • Гости

Отправлено 17 Февраль 2012 - 23:57

http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=345&pagefile=345-0034

#55 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 18 Февраль 2012 - 00:06

Есть упоминания и о рукописях XI века со словом "соборная". А вот о других переводах не слышал. Судя по контексту, их не было. Полную ясность мог бы внести только Дмитрий, но он хранит гордое терпенье, т. б. молчанье ;)

Но ведь если у нас с самого крещения Руси писали "соборную" (либо кафолическую), то...

#56 Гость_Georg_*

  • Гости

Отправлено 18 Февраль 2012 - 00:10

http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=017&pagefile=017-0016

#57 Гость_Georg_*

  • Гости

Отправлено 18 Февраль 2012 - 00:29

А в чем суть проблемы? и в более ранних переводах то же. Я смотрел в библиотеке Рижской Гребенщиковской общины.

#58 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 18 Февраль 2012 - 00:35

Суть проблемы в том, что публике с самого начала не объяснили, что претензия не к синодальным там каким-нибудь переводчикам, а ко всей русской традиции, от начала и до конца. Которой укоризненно противопоставляют разные ино-славянские переводы.

#59 Гость_Georg_*

  • Гости

Отправлено 18 Февраль 2012 - 00:42

Ну и в служебнике Петра Могилы, коим пользовались униаты раньше, тот же текст.

#60 Гость_Georg_*

  • Гости

Отправлено 18 Февраль 2012 - 00:54

Никонианские правщики ,17в закончили греко- латинские академии, некоторые учились в Риме и то тронули только'' истинного '' .Кстати ''соборная'' уже в первых рукописях, когда еще толком, разделения с латынами не было.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных