Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

"Кафолическая" vs "Соборная"


Сообщений в теме: 78

#61 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Февраль 2012 - 10:21

Просмотр сообщенияSolowhoff (17 Февраль 2012 - 11:47) писал:

Кстати, а как этот термин переведен в глаголических текстах, использовавшихся католиками в Хорватии? Кто-нибудь знает?

В глаголических текстах стоит слово - (в) "католичскоу".
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#62 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Февраль 2012 - 12:29

Итак, что имеем –
во всех древнейших славянских списках Символа с X в. (как предполагается, идуших как раз от Кирилла и Мефодия) слово "кафолическая" остается без перевода - "кадоликии", "кадоличьскъ", "католичьскъ".

Тоже видим и в других древнейших памятниках-

1. В древнейших славянских списках Апостола читаем - "Прологъ католичьскимь епистолиемь" ( Это написание сохранилось даже в некоторых рукописях XVI в.);
2. Изложения веры митрополита Илариона XI в. – «кафоликии»;
3. Пандект Антюха, XI в. - "католичскаа";
4. Устюжская Кромчая, номоканон Иоанна Схоластика (считается, что перевод принадлежит св. Мефодию)- "кафоликии" (то же в 14 правиле Халкидонского Собора, в 9-м правиле 5.Никейского - "кафоликииская".
5. В глаголическом Синайском требнике - "католикии".
6. В глаголическом служебнике преосв. Порфирия - "кадоликии".
7. В Поучении св. Кирилла Иерусалимского (Моск. синод. биб.) - "кадоликия" (то же у Иоанна Экзарха в статье "о писании").
8. Житие св. Мефодия - "кафоликиею".
9. Беседы Константина пресвитера (XIII в.) - "католикиа"
10. В паремейнике XIII в. (Публ. биб.) - "католикия".

С XI в. появляются и другие варианты перевода-

1. вьсячьскъ, вьсъчьскъ - в Супрасльской рукописи, в Макарьевской минее.
2. Обьшть, обьщь - в Изборнике Святослава, в Рязанской Кормчей.
3. Вьселичьскъ - в редакции Изборника Святослава, в Макарьевской минее, в сборнике поучений из биб. Троицкой лавры
4. В Толстовском Апостоле XIV в. (Публ. биб.) - "общия".

Появляется также и вариант «соборная». В XV в. (как раз когда последний грек-митрополит Исидор покинул Московское княжество, а князь Василий и митрополит Иона расплевались с Константинополем) употребление слова «кафолическая» в Символе сходит на нет, все эксперименты с вариантами перевода – тоже. Почти единолично воцаряется вариант «соборная»
Так что насчет учеников св. Мефодия я был неправ, все началось позже.

Да, и вот еще интересно –
Во втором издании Катехизиса митрополита Филарета (1823) напечатан русский перевод текста Символа Веры из Скрижали патр. Никона. Перевод одобрен Св. Синодом. Слово "соборная" там переведено как "повсеместная".
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#63 Гость_Georg_*

  • Гости

Отправлено 18 Февраль 2012 - 17:44

Ну, ей Богу, если я приведу источники, то они по определению, перевесят. Вся ''проблема'', тут не в этом. Если, я скажу, кто есть автор Соколовски, модераторы меня забанят. Друзья, не ведитесь на низкопробные измышления, неких дьяконов экуменистов- неудачников. За свои слова отвечаю.

#64 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 307 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Февраль 2012 - 17:47

Просмотр сообщенияGeorg (18 Февраль 2012 - 17:44) писал:

Если, я скажу, кто есть автор Соколовски, модераторы меня забанят.
А кто есть автор Соколовски, и причём он тут?

#65 Гость_Georg_*

  • Гости

Отправлено 18 Февраль 2012 - 17:54

Товарищ майор, смотрите истоки темы.

#66 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 307 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Февраль 2012 - 17:56

Просмотр сообщенияGeorg (18 Февраль 2012 - 17:54) писал:

Товарищ майор, смотрите истоки темы.
Это четвертая страница в теме, и никакие "авторы Соколовски" давно никем не поминаются.

#67 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Февраль 2012 - 18:02

Просмотр сообщенияGeorg (18 Февраль 2012 - 17:44) писал:

Ну, ей Богу, если я приведу источники, то они по определению, перевесят. Вся ''проблема'', тут не в этом. Если, я скажу, кто есть автор Соколовски, модераторы меня забанят. Друзья, не ведитесь на низкопробные измышления, неких дьяконов экуменистов- неудачников. За свои слова отвечаю.

1. Автор Соколовски здесь уже давно не при чем. Дискуссия удалилась сильно в сторону. Тему давно следовало бы разделить, но, моя вина, все руки не дойдут.
2. Про "низкопробные измышления" и "экуменистов-неудачников" давайте не будем. Идет чисто академическая дискуссия. А ответить всегда успеете, не бойтесь.
3. Есть источники - приводите, посмотрим чего они там перевесят. Источники чего, кстати? Пока были страницы рукописей XV в.

Ну и соблюдение правил форума, соблюдение правил форума, и еще раз - соблюдение правил форума! :)
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#68 Гость_Georg_*

  • Гости

Отправлено 18 Февраль 2012 - 18:03

Исходный материал и тд. Или, Вы решили пускай меня забанят. Если нет, напишите в лс.

#69 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 307 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Февраль 2012 - 18:04

Просмотр сообщенияGeorg (18 Февраль 2012 - 18:03) писал:

Исходный материал и тд. Или, Вы решили пускай меня забанят. Если нет, напишите в лс.
Что "т.д." ? Дрогон только что привел данные из Гезена.

#70 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Февраль 2012 - 18:07

Ругаться не надо, а источники приводите, кто ж мешает. А кто такой Соколовский - это к делу не относится. Он просто в начале темы для затравки был, вся тема оказалась про "кафоличность" и "соборность".
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#71 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Февраль 2012 - 18:10

Тему переименовал.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#72 Гость_Georg_*

  • Гости

Отправлено 18 Февраль 2012 - 18:12

Ну привел и привел, меня как старообрядца это не касается.Что мне Гезен и синодальная церковь?Исток темы был,что Neta привела перлы Соколовски.

#73 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 499 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Февраль 2012 - 22:55

Вообще-то, я думала, что народ продвинется дальше обсуждения католико-кафолико-соборности. Потому что сама статья точно не о диалектике термина. Но видать, не судьба.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#74 Гость_Georg_*

  • Гости

Отправлено 19 Февраль 2012 - 13:17

Cтатья, эта, словесный блуд. Что там сказано, о чем не знали участники форума? Можно конечно сказать, что мне не дано понять порывы тонких душ, но отзывы католиков о его произведениях, так же не ахти какие.

#75 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 499 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Март 2013 - 18:26

Кто вхож на кураевский форум, отнесите труждающемуся там, но совсем беспамятному Алексею1976, ссылку на эту тему, чтобы он там не терроризировал единоверца просьбами доказательств, которые ему, Алексею, здесь уже были предоставлены. Лукавит батенька. ;)

См. тут: http://kuraev.ru/smf...1080#msg8347613
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#76 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Март 2013 - 18:50

Да, там в 1000 посте Алексей вопрошает: "А вот теперь Вы мне покажите, что в древнерусских переводах писалось якобы "кафолическая".
И картинка из этой темы, которую Георг сюда запостил. Но о том, что в этой же теме, откуда взята картиночка, искомые переводы перечислены, и литература по этому вопросу представлена - ни слова. И то, что картинка не древнерусского текста, а как минимум не ранее XV века, не сказано. Это к нашему с Алексеем давнему разговору об интеллектуальной честности.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#77 Стас

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 796 сообщений
  • ГородСамара
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Март 2013 - 19:14

Изображение "Кафолическая" или "Католическая"? (фрагмент видео из передачи "Власть факта".)
Изображение
Изображение

#78 AmAl

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 829 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Март 2013 - 20:33

Я скорее не совсем понял почему Алексею 1976 так не нравится китайский рис (безотносительно того есть ли он там или нет)? Только тем, что термин не Х века или не в России? Смысл тот же, что и с соборностью в конце концов...
«...scire debes Creatorem tuum dixisse: "Ego sum Veritas", non autem "usus" vel "consuetudo"» - Urbani II epistola ad Robertum Flandriae comite. Anno 1092.

#79 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 748 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Март 2018 - 13:18

Интересно, что в украинскую политическую мысль 19 века прилагательное "Соборный" попало именно в свое нормальном изначальном смысле. "Соборный" - в смысле "всеобщий", а не в смысле "коллегиально управляемый".

"Соборная Украина"(и тогда и теперь) - это не страна с парламентской формой правления, а страна включащая все заселенные украинцами территории.

Не сочтите данный пост за политический. Просто на примере заимствования слова, хочу еще раз показать ложность всех этих попыток доказать, якобы "Символ веры выступает за коллегиальное управление Церковью". Что изначальный смысл слова, до хомяковской ревизии, совсем другой.

Сообщение отредактировал Pawlo: 07 Март 2018 - 13:19






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных