"Кафолическая" vs "Соборная"

[Neta]

Интересная и еще не затертая богословскими и околобогословскими дебатами тема.

 

"Формально безоговорочный контекст самоотождествления себя Церковью с Церковью Символа вовсе не призван препятствовать данности, согласно которой в каждой христианской Традиции атрибуты Символа достигают различной конкретной реализации в истории. Слова о «единой, святой, кафолической и апостольской Церкви» виртуально заменяются иными характеристиками, что делает возможным говорить о своего рода переводе Символа Веры, имеющем не лингвистический, но богословский и феноменологический характер, задаваемый конкретными обстоятельствами и характеристиками истории и обстоятельственной динамики, в которой существует Церковь.

Переводимы ли слова определения Церкви Символа Веры на «язык православия»? При утвердительном ответе на этот вопрос, по необходимости подтверждаемом анализом важнейших герменевтических координат православного богословия и практики (что позволяет в данном случае употребить знаменитую формулу «вера и устройство»), делается возможным охарактеризовать Православную Церковь в обозримой исторической динамике, как «соборную, аскетическую, литургическую и патристическую». Каждый из этих атрибутов неизбежно влияет на жизнь и слово Церкви, запечатлевая неповторимым образом каждое вероучительное свидетельство Православия в современности, необратимо характеризуя слово Церкви, включающее в себя благовестие спасения.

Credo in conciliarem, asceticam, liturgicam et patristicam Ecclesiam

Только что предложенное замещение классических атрибутов Символа заслуживает более подробного объяснения, которое в данном случае сможет приобрести необходимую контекстуализацию в свете основной темы, придающей широкому спектру истолкования каждой характеристики особую конкретику.

«Верую в Соборную Церковь»

Православная Церковь – Церковь соборная. Заменивший слово «кафолическая» атрибут Церкви православного варианта Символа на славянских языках по необходимости противопоставляет свой вариант прочтения построения принципа церковного единства варианту первоначальному, в котором слово «кафолическая» обозначает полноту истины, как содержащейся в Церкви, так и воспринимаемой Церковью извне, а также универсальность географического распространения христианской миссии. Трудно обосновать мотивы подобного перевода. Возможно, что «новые переводчики» стремились при помощи слова «соборная» избежать какого бы то ни было отождествления традиций Востока и Запада, ведь именно последняя в качестве самоопределения и самообозначения «выбрала» столь свойственное лексикону отцов Древней Церкви слово «кафолический». Введением слова «соборная» было достигнуто одно из самых последовательных экклезиологических разграничений в истории. Можно отметить, что соответствующий эквивалент слову «соборная» имеется и в румынском тексте Символа Веры.

В отличии от термина «кафолический», необратимо связанного с пониманием и осознанием полноты жизни и истины в Церкви, слово «соборный», вопреки попыткам истолкований в духе романтизма XIX века, напрямую соотносится с практическими принципами построения жизни Церкви. «Соборность» буквально обозначает «консилиарность», то есть организацию Церкви и ее структур по принципу соборов.

Весьма интересную констелляцию обозначения принцип соборности приобретает в контексте того факта, что с 1453 года православная церковная традиция утрачивает видимое единство на универсальном уровне, следствием чего становится неспособность созыва всеобщих соборов. Выдвинутая православным богословием XX века идея о том, что в основе всякого аутентичного церковного построения, ориентирующегося на соответствие бытию Древней Церкви, лежит принцип ехаристической поместности, на долгое время сделалась наиболее успешной попыткой легитимации неединства в Православии вплоть до наших дней. Построенное на заранее заданной методологии понимания, данное прочтение не учитывало тот факт, что современное Православие приобретает свойственные ему экклезиологические формы параллельно с рождением и ростом европейских национализмов в XIX веке, последовательно оформляясь в конфедерацию независимых и полун езависимых Церквей в веке XX."

 

Полностью текст здесь: https://www.bogoslov.ru/text/2437449.html

 

В аудио формате: https://www.cdrm.ru/lectures_2011_2012/Avgustin_Sokolovski_lecture-01.php

[Владимир М.]

Замена "кафоличности" на "соборность" - это не перевод на иной богословский язык, а элементарная ошибка перевода, степень сознательности которой может являться дискуссионным вопросом.

[Владимир М.]

Также нельзя не отметить, что данная ошибка перевода является грубым искажением Символа веры, ввиду которого упреки в адрес католиков по поводу пресловутой прибавки выглядят по меньшей мере нелепо.

[Amtaro]

Замена "кафоличности" на "соборность" - это не перевод на иной богословский язык, а элементарная ошибка перевода, степень сознательности которой может являться дискуссионным вопросом.

Я думаю, что это не ошибка, тем более не элементарная. Это - намеренная подмена понятия "Вселенская Церковь" непонятным термином "соборная Церковь". Корни подмены, уверен, нужно искать в стремлении оправдать изоляцию Востока и идеологизировать её.

[Гость Алексей 1976]

Если по И. Х. Дворецкому, то строго говоря не вселенская, а всеобщая. Это тоже разные вещи. Если "вселенская" очевидно отсылает к географии пяти материков и миллиарду последователей, то "всеобщая" значит "общепринятая" (но истинными христианами, а не арифметическим большинством человечества). И ни одно однокоренное слово в этом словаре не связано со вселенной, а только с "общий", "вообще"...

 

"Вселенская" это было бы не "католическая / кафолическая", а "космическая" (космос - вся вселенная) или "экуменическая" (ойкумена - обитаемая вселенная). Так что переосмысление термина-то у обоих. И это надо ещё посмотреть, кто первым начал...

[Drogon]

Поскольку вероятнее всего слово "соборная" возникло в славянском Символе при учениках свв. Кирилла и Мефодия в Болгарии, то, видимо, это связано с попыткой утвердить независимость Болгарской Церкви от греков.

 

В большинстве языков слово "католическая (кафолическая)" в Символе сохранено.

[boroda]

Если по И. Х. Дворецкому, то строго говоря не вселенская, а всеобщая. Это тоже разные вещи. Если "вселенская" очевидно отсылает к географии пяти материков и миллиарду последователей, то "всеобщая" значит "общепринятая" (но истинными христианами, а не арифметическим большинством человечества). И ни одно однокоренное слово в этом словаре не связано со вселенной, а только с "общий", "вообще"...

Ну да. Она же была уже католической, когда вместо миллиарда было несколько десятков, а вместо пяти материков одна горница. Только "общепринятая" тоже как-то не то. Она для всех, то есть не для иудеев только, или эллинов, или арийцев, как зороастризм, или армян, как ААЦ, или... ну ладно, дальше не буду.

 

Слово "соборная" при его возникновении в молодом ещё церковно-славянском могло не ассоциироваться непременно с соборами, а нести ту же идею совместности, "всехности". Так что не обязательно подозревать злой умысел

[Drogon]

Слово "соборная", вне зависимости от умысла переводчиков (злого, доброго или вообще отсутствия умысла), является неудачным хотя бы потому, что слово "церковь" уже означает - "собрание". В результате получается явная тавтология - "соборное собрание".

[Jura]

Слово "соборная", вне зависимости от умысла переводчиков (злого, доброго или вообще отсутствия умысла), является неудачным хотя бы потому, что слово "церковь" уже означает - "собрание". В результате получается явная тавтология - "соборное собрание".

Вам будет интересно. https://www.golubinski.ru/ecclesia/homyakov.htm

[Drogon]

Вам будет интересно. https://www.golubinsk...ia/homyakov.htm

 

Спасибо, но Вы ошибаетесь, я это знаю и мне ни сколько не интересно.

[Jura]

Судя по тому, что тут https://www.golubinsk...ia/homyakov.htm написано это совсем не тавтология.

[Drogon]

Так это ж Хомяков писал. Кто его серьезно воспринимает...

[Drogon]

1) Ссылка на авторитет свв.Кирила и Мефодия некорректна, поскольку у нас нет никаких доказательств, что слово "соборная" в Символе принадлежит именно им.

Существовало несколько вариантов перевода Символа на славянский язык.

 

2) Хомяков - "я утверждаю, что не в таком смысле было оно понято славянскими первоучителями. Им и на мысль не пришло определить..."

 

Ответ - Ну и утверждай. Цена такому утверждению - три копейки в базарный день. Откуда тебе знать, что думали люди 10 столетий назад.

 

3) Слово "церковь" (экклесиа) означает "собрание". "Соборное собрание" - это тавтология.

 

Тавтология — риторическая фигура, представляющая собой повторение одних и тех же или близких по смыслу слов.

Пример - масло масляное.

[Jura]

Перевод слова с цся Соборный = общий, ко всем относящийся. (Полный церковно славянский словарь прот. Г. Дьяченко). По этому " общие собрание" не масло маслянное. Церковь еще означает круг, можно сказать "общий круг" тоже не масло маслянное. Значит не тавтология.

[Drogon]

можно сказать "общий круг"

 

Ну раз можно, вот и скажите. Были же варианты - “вселенска”, “всеобща”, “всяческа”, "повсехна", в конце концов "кафолическа"! Чем не угодны-то? "Соборна" - самый неудачный вариант.

[Гость Алексей 1976]

Здесь надо до конца понять, что значит "соборный".

 

Вот, например, ещё один словарь - "Словарь русского языка XI - XVII вв." (т. 26, М.,2002). Я, конечно, понимаю, что это не ЦСЯ, а древнерусский, но ведь удачность перевода в какой-то степени определяется и понятностью, так?

 

"СОБОРНЫЙ, см. сборный". Переходим к тому 23.

 

"СБОРНЫЙ (СЪ) и СОБОРНЫЙ, прил.

1. Относящийся к сбору налогов, податей ...

2. Получаемый посредством сбора с населения ...

3. Собирающийся в каком-л. количестве в результате постепенного накопления ...

4. Неоднородный по происхождению и составу, сборный ...

5. Собравшийся в одном месте ...

6. Предназначенный для сбора, скапливания какой-л. жидкости (о сосудах, употребляемых в некоторых производствах) ...

7. Общий, относящийся ко всем, всеобщий. Бже, во имя твое спси мя... Се слово съборно есть, паче же црковное к Бгу моление, та бо вопиеть к Бу усты проческыми глющи: Бже... приди въплотився... и во имя твое спси мя. Климент Смолят., 181. XV в. ~ XII в. И не полезно нам ведати, когда кончина будет когождо или соборное скончяние, да присно подвизаемся чяюще его. Ист. ересей, 395. XVI в. ~ XV в. А еже глеть: послеши Дхъ свои и съзижутся, сие глеть о съборномъ въскрсении: тогда бо послеть Бгъ Оць стыи... свои Дхъ, и съзижеть, сиречь въскрсить телеса и съвокупить дшамъ. Иос. Вол. Просветитель, 83. XVI в. || Совершаемый при большом стечении народа, общественный ... || Публичный, общественный ...

8. Составляющий общину, общество ...

9. Групповой, стадный (об образе жизни) ...

10. Вселенский, всеобщий (в отличие от сектантского, раскольнического). И оскьрбевъ ся о погыбели брата [несторианина], учааше и моляше и отступити отъ... веры тоя и приити к стеи съборнеи и аплстеи цркви (katholikh). Патерик Син., 64. XI в. Поставлении въ стране донатьскеи аще къто соборнеи вере исправльше ся преити въсхотять... прияти будуть в своихъ чьстьхъ (katholikhn). (Карф. 68) Ефр. корм., 371. XII в. Хотя нас и побиете, то за насъ церковь соборная Бога молить будетъ. Аз. пов. (сказ.), 154. XVII в. || Принадлежащий к вселенской церкви. По изволению коегожьдо епспа съборьнааго (katholikoy episkopoy). (Карф. 68). Ефр. корм., 370. XII в. Римскаго града и всей Италии и заповедная власти и места, и суды, и земли, и грады... блаженному отцу нашему Силивестру, соборному папе, предающе. Пис. мт. Макария, 471. XVI в. Сборное послание - послание, адресованное всей церкви. От съборнаго послания Петрова. Устав Студ., 174. XII в. ~ XI в. Петра апсла сборное послание (katholikh). Никон. Панд., 126. XIV в. ~ 1296 г.

11. Предназначенный для собраний, для сбора людей ...

12. Относящийся к общественному богослужению, литургии ...

13. Относящий к собранию высшего духовенства, церковному собору ...

14. Относящийся к собранию представителей сословий ...

15. Относящийся к назначаемому игуменом совету из членов монастырской братии ...

16. Относящийся к главной церкви города или одной из крупных церквей (собору, соборной церкви) ...

17. Главный ...

18. Избранный, лучший ...

19. В философии - общий (в отличие от частного). Назнаменителныи же [глас] есть или съборныи или отчясти: съборныи убо якоже члкъ, отчясти же якоже Петр, Павелъ. Ниже убо о еже отчясти ес<ть> слово философии, но о знаменателном... и съборном, сиреч<ь> общем, и о многихъ глемемь (katholoy). (Дамаскин Диал.) ВМЧ, Дек. 1 - 5, 314. XVI в. ~ XV в.

20. В знач. сущ. Съборное, с. Рекомендательное письмо ...

21. При названиях платёжных единиц - составляющий церковную дань в пользу архиепископской, митрополичьей кафедры, которая уплачивалась в первое воскресенье великого поста ("на сбор") ...

 

* Соборная (сборная) церковь а) Вселенская церковь как совокупность верующих (см. знач. 9); б) Главная церковь города или одна из нескольких крупных церквей, где богослужение осуществлялось группой священнослужителей при большом стечении народа.

[xiucai]

Доброго утра!

 

Drogon

 

Аддон к сообщению Алексея 1976.

Значение СЪБОРЬНЪ - "всеобщий" фиксируется и в "Словаре старославянского языка" Чешской АН (более полного на моей памяти); насколько я помню, в таком значении оно не менее или более частотное, чем КАТОЛIЧЬСКЪ.

"Церковь" - это этимологически не "экклесиа" (т.е. "синагога" ), а "кириакон"; да еще - ого-го! с возможным заимствованием у готов-ариан) . Ну, а если против перевода экклесии кириаконом возражений нет, почему они возникают против перевода "кафолической" с помощью "соборной"?

 

Кстати, тут у меня возникла интересная ассоциация в контексте данной полемики:

https://naficus.livejournal.com/17136.html

[Amtaro]

Экклесиа - это тоже самое, что кириакон, т.е. собрание.

[Гость Алексей 1976]

Резюме к словарной статье.

 

Прошу обратить внимание, что слова "Соборная Церковь" встречаются в славянских книгах уже XI и XII вв.

 

А также на выражение "Соборный Папа", мимо которого вряд ли может равнодушно пройти католик Разве и в этом контексте можно говорить о "стремлении отделить Восток"?

[xiucai]

Amtaro

 

В "кириаконе" слишком очевиден корень "кир" ( ср. "кириос"), чтобы принимать Вашу семантику.

https://lib.eparhia-s.../godhome/1.html

 

Мы в данном случае ведем речь о том, что этимология слова или его морфемная структура могут затемнять исходное значение. Drogon приводит аргумент про тавтологию "соборное собрание". Но этот аргумент непоследователен, так как этимологически значение слова "церковь" не тождественно значению слова "экклесиа"-собрание, и его "вид" (морфемная структура) тем более не дает возможности для тавтологических ассоциаций.

Я бы даже сказал, что семантические и этимологические оттенки словосочетания "соборная Церковь" дают более величественную картину, чем в случае с "вселенским собранием верующих" (что сейчас очень неплохо параллелится с исламским термином "умма"/"умма вахида")

[Drogon]

 

"Церковь" - это этимологически не "экклесиа" (т.е. "синагога" ), а "кириакон"; да еще - ого-го! с возможным заимствованием у готов-ариан) . Ну, а если против перевода экклесии кириаконом возражений нет, почему они возникают против перевода "кафолической" с помощью "соборной"?

 

Да нет в греческом оригинале Символа Веры никаких "кириаконов". Гляньте сами, там "экклесиа" стоит.

 

Вот что пишет нам св. Кирилл Иерусалимский -

«Церковью же (или созванием, т.-е. собранием) называется соответственно самой вещи, поелику всех созывает и вместе собирает, как в книге Левит говорит Господь: И весь сонм собери пред двери скинии свидения (Левит. 8, 3). Замечательно, что слово собери в первый раз в Писании употреблено тогда, когда Бог поставил Аарона первосвященником. И в книге Второзакония говорит Бог Моисею: Собери ко мне люди, и да слышат словеса Моя, да научатся боятися Мене (Второз. 4, 10). Наименование Церкви употребляется также тогда, как говорится о скрижалях: И на них бяху написана вся словеса, яже глагола Господ к вам в горе из среды огня в день собрания (Втор. 9, 10). Яснее как бы так говорит Моисей: В тот день, в который, быв созваны Богом, вы собрались" (Кирилл Иерусалимский Огласит. слово ХШ, 24).

[Jura]

Ну раз можно, вот и скажите. Были же варианты - “вселенска”, “всеобща”, “всяческа”, "повсехна", в конце концов "кафолическа"! Чем не угодны-то? "Соборна" - самый неудачный вариант.

Ответ - Ну и утверждай. Цена такому утверждению - три копейки в базарный день. Откуда тебе знать, что думали люди 10 столетий назад. (Drogon)

[Drogon]

Чтоб уж окончательно развеять все сомнения, возьмите греческий текст Евангелия от Матфея и прочтите гл 16, ст. 17 - 19. Что там Христос сказал? Кириакон?....

[Drogon]

Ответ - Ну и утверждай. Цена такому утверждению - три копейки в базарный день. Откуда тебе знать, что думали люди 10 столетий назад. (Drogon)

 

Так я и не утверждал, что мне известны чьи-то мысли. Впрочем, можете пойти и поспорить об этом с протодьяконом Андреем Кураевым.

[boroda]

Да нет в греческом оригинале Символа Веры никаких "кириаконов". Гляньте сами, там "экклесиа" стоит.

Так xiucai об этом и говорит (если я его правильно понял ). Если уж "экклесиа" передаётся через "кириакон", и против этого не возражает никто, то допустимо часть смысла от существительного передать прилагательному. Переводится ведь словосочетание целиком, а не каждое слово по отдельности.