"Кафолическая" vs "Соборная"

[Drogon]

Кириакон - "дом господень", Это слово еще с дохристианских времен означало храм; здание, где поклоняются богу.

 

Впрочем, мне-то все равно, пусть русские, украинские и сербские православные переводят, переиначивают и интерпретируют свой символ веры, как им угодно. Все равно их не переубедить, коли упрутся. Пусть хоть "экклесиа" через "кириакон" передают, хоть "департамент" через "фиксатуар". Одно хорошо, все их аргументы о том, что в Символе нельзя менять даже запятую, отпадут сами собой. А уж как они будут согласовывать свои интерпретации с теми православными, которые используют в Символе слово "католическая/кафолическая" и придерживаются классического понимания, - это их дело.

[Amtaro]

Дима, их аргументы о том, что нельзя в Символе менять даже запятой, относятся только к католикам. Православным-то всё можно. По икономии.

[boroda]

Андрей, греко-католики что в символе произносят, когда по-славянски служат?

[Amtaro]

Так это надо в Москве спрашивать.

Я был только на одном таком богослужении. По-моему, "Вселенская", но стопроцентно не уверен.

[Гость Алексей 1976]

Впрочем, мне-то все равно, пусть русские, украинские и сербские православные переводят, переиначивают и интерпретируют свой символ веры, как им угодно. Все равно их не переубедить, коли упрутся. Пусть хоть "экклесиа" через "кириакон" передают, хоть "департамент" через "фиксатуар". Одно хорошо, все их аргументы о том, что в Символе нельзя менять даже запятую, отпадут сами собой. А уж как они будут согласовывать свои интерпретации с теми православными, которые используют в Символе слово "католическая/кафолическая" и придерживаются классического понимания, - это их дело.

 

Мне бы хотелось ещё раз напомнить, что слово "соборная" вместо "католическая / кафолическая" употребляется в славянских текстах КАК МИНИМУМ с XI века, мне удалось найти доказательство этому. По-моему, применительно к XI веку использовать выражение "неклассическое понимание" прямо неприлично как-то

[Хараим]

Андрей, греко-католики что в символе произносят, когда по-славянски служат?

В украинском символе веры "соборна" даже на украинском языке. И никто не спешит "исправлять ошибку переводчика".

[Amtaro]

В украинском - соборна. Естественно, ведь оставили всё как было при расколе.

[boroda]

То бишь Церковь проглядела стремление оправдать изоляцию Востока и идеологизировать её? Хорошо, что есть Соколовски Августин, диакон.

[Amtaro]

Георгий, а для вас разве секрет, что язык униатов законсервировался на дораскольном уровне?

[boroda]

Не секрет. Только вот ведь что выходит: либо униаты это такие недокатолики, либо ничего страшного в слове "соборная" нет. Мне второе больше нравится

[Drogon]

Не секрет. Только вот ведь что выходит: либо униаты это такие недокатолики, либо ничего страшного в слове "соборная" нет. Мне второе больше нравится

 

Про недокатоликов никто не говорил. Про то, что в слове "соборная" есть что-то страшное - тоже. Но есть переводы удачные, а есть неудачные.

[Drogon]

Мне бы хотелось ещё раз напомнить, что слово "соборная" вместо "католическая / кафолическая" употребляется в славянских текстах КАК МИНИМУМ с XI века, мне удалось найти доказательство этому. По-моему, применительно к XI веку использовать выражение "неклассическое понимание" прямо неприлично как-то

 

Слово "католическая/кафолическая" стоит в оригинальном тексте Символа Веры. Это слово оставлено без перевода в подавляющем большинстве переводов Символа на самые различные языки мира. БОльшая часть вариантов, где это слово все же переведено, приводить это слово в значении "всеобщая, повсеместная, вселенская" и т.д. Слово "соборная" содержится лишь в нескольких славянских переводах.

 

Большинство древнейших славянских переводов символов веры и церковных канонов содержат слово «кафолическая» (Церковь) вместо позднейшего «соборная». В переводе (X в.) Иерусалимского Апостольского Символа мы читаем: «кафолическую Церковь». В конце текста Никейского Символа, приведённого в Устюжской Кормчей, Церковь названа «кафоликия». В самом древнем из дошедших до нас переводов Символа Константинопольского вселенского собора мы находим: «... во едину, святую, кафоликию и апостольскую Церковь.

См. Гезен А. История славянского перевода символов Веры, СПБ, 1884.

 

В исповедании веры митрополита Киевского Илариона (1052 г.) говорится – «К кафоликии и апостольстей церкви притекаю». См. Русская Историческая библиотека. Т.36. Памятники древнерусского канонического права. Ч. 2. Вып.2. Петроград, 1920, стб.103.

 

«Наименование церкви соборною в славянском переводе символа — не первоначальное. В более древнейших славянских переводах символа греческое «кафоликэ» оставляется без перевода, т. е. читается кафолическую, кафоликию, а перевод словом соборная принят уже после. Но такой перевод признают не точным, не соответствующим главному и наиболее употребительному понятию подлинника, что, как будто, сознавали сами древние славянские переводчики, поставляя рядом кафоликия и соборная (рукоп. 14-15 в.) и позднейшие (напр., в Книге Правил), восстановлявшие греч. кафолическая вместо соборная".

См. прот. Н. Малиновский "Православное Догматическое Богословие", Сергиев Посад, 1909, т. III, стр. 513.

 

"Несомненно под влиянием грузинского перевода Символа веры в 9 члене славянские переводчики оставили, подобно Иверийцам, греческое слово kaqolike без перевода, потом, когда Россия вошла в сношение с католическимуи государствами и завязалась полемика с латинскою церковью, указанный греческий термин неудачно заменила «соборною».

См. Еп. Кирион (Георгий Иеронимович Садзагелов) "Культурная роль Иверии в истории Руси".

 

 

"В расхожих представлениях о соборности в Церкви, о соборном начале ее устройства, отразившихся и в литературе, часто встречается серьезная терминологическая ошибка, искажающая православную экклезиологию. Эта ошибка заключается в том, что устанавливается прямая, непосредственная связь исповедуемой в Символе веры “соборности” как одного из свойств Церкви с таким церковным институтом как “собор”. Типичный случай аберрации, который, очевидно, не может быть объяснен элементарным невежеством, незнанием того, что в тексте “Символа” в подлиннике употреблено слово “кафолики”, не являющееся однокоренным с греческим же словом “собор” - “синодос”, но, скорее, давно сложившейся традицией расширительной и, значит, богословски не вполне адекватной интерпретации содержания понятия “соборность”, “кафоличность”, когда в идею соборности включается дополнительное содержание, которое может быть выведено из семантики славянского и русского слова “собор”.

См. прот. Владислав ЦЫПИН "К ВОПРОСУ О СОБОРНОСТИ И СОБОРАХ".

 

Некоторые славянские переводы -

 

Болгарский - В една света вселенска и апостолска Църква.

Польский - Wierze w jeden, swisty, powszechny i apostolski Kosciol.

Словацкий - Ver?m v jednu, svatu, vseobecnu, apostolsku Cirkev.

Словенский - In v eno, sveto, katolisko in apostolsko Cerkev.

Хорватский - I u jednu svetu katolicku i apostolsku Crkvu.

Чешский - A jednu, svatou, obecnou a apostolskou C?rkev.

[Amtaro]

Не секрет. Только вот ведь что выходит: либо униаты это такие недокатолики, либо ничего страшного в слове "соборная" нет. Мне второе больше нравится

Почему недокатолики? Католики со своими традициями, которые уходят корнями в Византию.

[Solowhoff]

Кстати, а как этот термин переведен в глаголических текстах, использовавшихся католиками в Хорватии? Кто-нибудь знает?

[Гость Алексей 1976]

потом, когда Россия вошла в сношение с католическимуи государствами и завязалась полемика с латинскою церковью, указанный греческий термин неудачно заменила «соборною».

 

Этому есть какие-то доказательства, что под влиянием полемики? Судя по этому перлу,

 

Несомненно под влиянием грузинского перевода Символа веры в 9 члене славянские переводчики

 

боюсь, их ожидать не приходится.

[Гость Алексей 1976]

Но, Дмитрий, я не понял - неужели в РУССКИХ (а не инославянских) источниках нигде ничего нет, кроме "кафолическая" и "соборная"?

 

Но ведь это же катастрофа для теории "неудачной замены"! Перевод слова, оставленного без перевода, по определению не может быть "неудачной заменой", он может быть "неудачным переводом" и только. А перевод ранее оставленного без перевод слова в 99 случаях из 100 имеет основания, отличные от конспирологических.

 

Более того, если это так, приходится признать, что "неудачный перевод" данного места есть лишь капля в море всевозможных "неудачных переводов", начиная с Вульгаты и заканчивая суперсовременными лингвистическими. Короче говоря, если это так, то и спорить вообще не о чем. Мало ли кому что не нравится в освящённом традицией переводе?

[Гость Алексей 1976]

Георгий, а для вас разве секрет, что язык униатов законсервировался на дораскольном уровне?

 

Для меня секрет. Уния, как я понимаю, относится к 1596 году. Какие великие лингвисты и какими средствами вернули его к дораскольному уровню, а потом ещё и законсервировали?

[Drogon]

Но, Дмитрий, я не понял - неужели в РУССКИХ (а не инославянских) источниках нигде ничего нет, кроме "кафолическая" и "соборная"?

 

В русских переводах есть и другие слова. Но мы, вроде, говорили про церковно-славянский перевод. Церковно-славянский язык и русский язык - это разные языки. Церковно-славянский употреблялся не только русскими.

 

Честно говоря, скачивать из Сети труд Гезена и делать из него для Вас выписки мне лень,

 

 

 

Но ведь это же катастрофа для теории "неудачной замены"!

 

Ну, тем хуже для этой теории. Нам -то с Вами чего переживать? Я так и сказал - неудачный перевод.

 

Что касается оставления без перевода, то это нормальная, повсеместная практика, когда в язык включается иноязычный термин, не имеющий точного соответствия в родном языке.

 

А в подавляющем большинстве катехитической литературы РПЦ пишут "...Соборная (Кафолическая) Церковь" и далее обьяснение, что имеется ввиду вселенская, всеобщая и т.д.

Одно это показывает, что перевод "соборная" людям не понятен.

 

Ну если вы все равно пишете слово "кафолическая", то для чего вся эта катавасия? Только лишь из упрямства?

 

 

и спорить вообще не о чем.

 

Ну так и не спорьте. Никто насильно не заставляет.

[Гость Алексей 1976]

Честно говоря, скачивать из Сети труд Гезена и делать из него для Вас выписки мне лень,

 

Не понимаю, при чём тут Гезен. Я сказал, русских ИСТОЧНИКОВ, Вы поучаете на пустом месте, поскольку просто невнимательно читаете.

 

Ну так и не спорьте. Никто насильно не заставляет.

 

Если Вы утверждаете, что другого перевода в русских источниках допетровской эпохи нет, для меня вопрос закрыт и решён самым этим фактом, поэтому спорить не буду. А прожектёров, желающих "улучшить" нашу лингвистическую традицию, и кроме католиков туча, это не дивно, со всеми не переспоришь.

[Drogon]

 

Не понимаю, при чём тут Гезен. .

 

Могу только посочувствовать...

[Гость Алексей 1976]

Вы мне ответьте без хитростей - был на Древней Руси когда-либо иной перевод или нет? Или только кафолическая и соборная?

 

Если не было, то всяческие предложения быть умнее предков лично я отправляю туда, куда отправляют обычно проекты вечного двигателя.

[Drogon]

Если не было, то всяческие предложения быть умнее предков лично я отправляю туда, куда отправляют обычно проекты вечного двигателя.

 

Если все дело лично в Вас, то лично Вам я никаких предложений не делал. Тратить время лично на Вас для меня сейчас непозволительная роскошь.

[Гость Алексей 1976]

Да, я понимаю. Миссионерство. Католическая интрига. Ну, ищите подходящие уши для макаронных изделий. Нынче, впрочем, с ними, ушами, кризис.

[Neta]

Я прошу прощения за публичный переход на вашу личность, Алексей. Но ведь вам не худо и совесть немного иметь все же. Такое впечатление, что вы не даете себе отчет в том, что пишете.

[Гость Алексей 1976]

Я не отдаю себе отчёт в том, что отвечаю хамством на хамство? Полноте! Вполне отдаю.

 

Дмитрий (дважды проигнорировав вопрос) изволил высказать, что он думает о значении моей личности, и я ответил, что думаю о реальном значении его миссионерской деятельности Тем более, что и тема как таковая оказалась лишь достаточно нелепой и вздорной претензией к нам, исторически не обоснованной.