"Кафолическая" vs "Соборная"

[Drogon]

Тем более, что и тема как таковая оказалась лишь достаточно нелепой и вздорной претензией к нам, исторически не обоснованной.

 

Про нелепость, вздорность и историческую необоснованность - это, пожалуйста, к иерархам Вашей Церкви, от митрополита Илариона до Владислава Цыпина и Андрея Кураева. А также к тем деятелям Российской империи, которые дали Августу Матвеевичу Гезену, действительному статскому советнику, члену Совета министра народного просвещения, Уваровскую премию за его труд.

[Гость Алексей 1976]

Я хочу Вас, Дмитрий, в третий раз, на этот раз спокойно и по-дружески спросить : "по Вашим сведениям (совершенно безразлично, из Гезена или нет), в русских книгах до Петра использовались ли какие-нибудь другие термины, кроме "кафолическая" и "соборная"?

[Гость Georg]

Скан с Символом веры XV века:

 

[Гость Georg]

https://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=345&pagefile=345-0034

[Гость Алексей 1976]

Есть упоминания и о рукописях XI века со словом "соборная". А вот о других переводах не слышал. Судя по контексту, их не было. Полную ясность мог бы внести только Дмитрий, но он хранит гордое терпенье, т. б. молчанье

 

Но ведь если у нас с самого крещения Руси писали "соборную" (либо кафолическую), то...

[Гость Georg]

https://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=017&pagefile=017-0016

[Гость Georg]

А в чем суть проблемы? и в более ранних переводах то же. Я смотрел в библиотеке Рижской Гребенщиковской общины.

[Гость Алексей 1976]

Суть проблемы в том, что публике с самого начала не объяснили, что претензия не к синодальным там каким-нибудь переводчикам, а ко всей русской традиции, от начала и до конца. Которой укоризненно противопоставляют разные ино-славянские переводы.

[Гость Georg]

Ну и в служебнике Петра Могилы, коим пользовались униаты раньше, тот же текст.

[Гость Georg]

Никонианские правщики ,17в закончили греко- латинские академии, некоторые учились в Риме и то тронули только'' истинного '' .Кстати ''соборная'' уже в первых рукописях, когда еще толком, разделения с латынами не было.

[Drogon]

Кстати, а как этот термин переведен в глаголических текстах, использовавшихся католиками в Хорватии? Кто-нибудь знает?

 

В глаголических текстах стоит слово - (в) "католичскоу".

[Drogon]

Итак, что имеем –

во всех древнейших славянских списках Символа с X в. (как предполагается, идуших как раз от Кирилла и Мефодия) слово "кафолическая" остается без перевода - "кадоликии", "кадоличьскъ", "католичьскъ".

 

Тоже видим и в других древнейших памятниках-

 

1. В древнейших славянских списках Апостола читаем - "Прологъ католичьскимь епистолиемь" ( Это написание сохранилось даже в некоторых рукописях XVI в.);

2. Изложения веры митрополита Илариона XI в. – «кафоликии»;

3. Пандект Антюха, XI в. - "католичскаа";

4. Устюжская Кромчая, номоканон Иоанна Схоластика (считается, что перевод принадлежит св. Мефодию)- "кафоликии" (то же в 14 правиле Халкидонского Собора, в 9-м правиле 5.Никейского - "кафоликииская".

5. В глаголическом Синайском требнике - "католикии".

6. В глаголическом служебнике преосв. Порфирия - "кадоликии".

7. В Поучении св. Кирилла Иерусалимского (Моск. синод. биб.) - "кадоликия" (то же у Иоанна Экзарха в статье "о писании").

8. Житие св. Мефодия - "кафоликиею".

9. Беседы Константина пресвитера (XIII в.) - "католикиа"

10. В паремейнике XIII в. (Публ. биб.) - "католикия".

 

С XI в. появляются и другие варианты перевода-

 

1. вьсячьскъ, вьсъчьскъ - в Супрасльской рукописи, в Макарьевской минее.

2. Обьшть, обьщь - в Изборнике Святослава, в Рязанской Кормчей.

3. Вьселичьскъ - в редакции Изборника Святослава, в Макарьевской минее, в сборнике поучений из биб. Троицкой лавры

4. В Толстовском Апостоле XIV в. (Публ. биб.) - "общия".

 

Появляется также и вариант «соборная». В XV в. (как раз когда последний грек-митрополит Исидор покинул Московское княжество, а князь Василий и митрополит Иона расплевались с Константинополем) употребление слова «кафолическая» в Символе сходит на нет, все эксперименты с вариантами перевода – тоже. Почти единолично воцаряется вариант «соборная»

Так что насчет учеников св. Мефодия я был неправ, все началось позже.

 

Да, и вот еще интересно –

Во втором издании Катехизиса митрополита Филарета (1823) напечатан русский перевод текста Символа Веры из Скрижали патр. Никона. Перевод одобрен Св. Синодом. Слово "соборная" там переведено как "повсеместная".

[Гость Georg]

Ну, ей Богу, если я приведу источники, то они по определению, перевесят. Вся ''проблема'', тут не в этом. Если, я скажу, кто есть автор Соколовски, модераторы меня забанят. Друзья, не ведитесь на низкопробные измышления, неких дьяконов экуменистов- неудачников. За свои слова отвечаю.

[Maxim Bulava]

Если, я скажу, кто есть автор Соколовски, модераторы меня забанят.

А кто есть автор Соколовски, и причём он тут?

[Гость Georg]

Товарищ майор, смотрите истоки темы.

[Maxim Bulava]

Товарищ майор, смотрите истоки темы.

Это четвертая страница в теме, и никакие "авторы Соколовски" давно никем не поминаются.

[Drogon]

Ну, ей Богу, если я приведу источники, то они по определению, перевесят. Вся ''проблема'', тут не в этом. Если, я скажу, кто есть автор Соколовски, модераторы меня забанят. Друзья, не ведитесь на низкопробные измышления, неких дьяконов экуменистов- неудачников. За свои слова отвечаю.

 

1. Автор Соколовски здесь уже давно не при чем. Дискуссия удалилась сильно в сторону. Тему давно следовало бы разделить, но, моя вина, все руки не дойдут.

2. Про "низкопробные измышления" и "экуменистов-неудачников" давайте не будем. Идет чисто академическая дискуссия. А ответить всегда успеете, не бойтесь.

3. Есть источники - приводите, посмотрим чего они там перевесят. Источники чего, кстати? Пока были страницы рукописей XV в.

 

Ну и соблюдение правил форума, соблюдение правил форума, и еще раз - соблюдение правил форума!

[Гость Georg]

Исходный материал и тд. Или, Вы решили пускай меня забанят. Если нет, напишите в лс.

[Maxim Bulava]

Исходный материал и тд. Или, Вы решили пускай меня забанят. Если нет, напишите в лс.

Что "т.д." ? Дрогон только что привел данные из Гезена.

[Drogon]

Ругаться не надо, а источники приводите, кто ж мешает. А кто такой Соколовский - это к делу не относится. Он просто в начале темы для затравки был, вся тема оказалась про "кафоличность" и "соборность".

[Drogon]

Тему переименовал.

[Гость Georg]

Ну привел и привел, меня как старообрядца это не касается.Что мне Гезен и синодальная церковь?Исток темы был,что Neta привела перлы Соколовски.

[Neta]

Вообще-то, я думала, что народ продвинется дальше обсуждения католико-кафолико-соборности. Потому что сама статья точно не о диалектике термина. Но видать, не судьба.

[Гость Georg]

Cтатья, эта, словесный блуд. Что там сказано, о чем не знали участники форума? Можно конечно сказать, что мне не дано понять порывы тонких душ, но отзывы католиков о его произведениях, так же не ахти какие.

[Neta]

Кто вхож на кураевский форум, отнесите труждающемуся там, но совсем беспамятному Алексею1976, ссылку на эту тему, чтобы он там не терроризировал единоверца просьбами доказательств, которые ему, Алексею, здесь уже были предоставлены. Лукавит батенька.

 

См. тут: https://kuraev.ru/smf/index.php?topic=619688.1080#msg8347613