"Кафолическая" vs "Соборная"

[Drogon]

Да, там в 1000 посте Алексей вопрошает: "А вот теперь Вы мне покажите, что в древнерусских переводах писалось якобы "кафолическая".

И картинка из этой темы, которую Георг сюда запостил. Но о том, что в этой же теме, откуда взята картиночка, искомые переводы перечислены, и литература по этому вопросу представлена - ни слова. И то, что картинка не древнерусского текста, а как минимум не ранее XV века, не сказано. Это к нашему с Алексеем давнему разговору об интеллектуальной честности.

[Стас]

[AmAl]

Я скорее не совсем понял почему Алексею 1976 так не нравится китайский рис (безотносительно того есть ли он там или нет)? Только тем, что термин не Х века или не в России? Смысл тот же, что и с соборностью в конце концов...

[Pawlo]

Интересно, что в украинскую политическую мысль 19 века прилагательное "Соборный" попало именно в свое нормальном изначальном смысле. "Соборный" - в смысле "всеобщий", а не в смысле "коллегиально управляемый".

 

"Соборная Украина"(и тогда и теперь) - это не страна с парламентской формой правления, а страна включащая все заселенные украинцами территории.

 

Не сочтите данный пост за политический. Просто на примере заимствования слова, хочу еще раз показать ложность всех этих попыток доказать, якобы "Символ веры выступает за коллегиальное управление Церковью". Что изначальный смысл слова, до хомяковской ревизии, совсем другой.

Изменено 7 марта, 2018 пользователем Pawlo

[Neta]

 

В церковнославянском тексте Символа веры исповедуется вера в «Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь». Очевидно, что в слове «соборная» мы имеем дело с ошибкой перевода.

 

Соколовски Августин, иерей — 30 мая 2020

 

 

– Ты всё еще веришь?

– Да, я верю, что верю.

 

Джанни Ваттимо

 

Правильнее было бы оставить в словах Символа Веры о Церкви греческое слово «кафолический», и не переводить этот уникальный теологический термин. Тем не менее, эта ошибка перевода стала для Православия генератором смыслов.

 

Ведь если слово «кафолическая» не имеет никакого отношения к соборам и синодам Церкви, то прилагательное «соборный» вполне коррелируется с этими организационными феноменами церковной жизни. Более того, в XX веке православное богословие сформулировало для себя новое определение Православия, как «Церкви Семи Соборов». Речь, конечно же идет о Семи Вселенских Соборах, память каждого из которых (уникальное явление в христианском мире!) до сих пор литургически празднуется в богослужебном календаре.

 

Так, воскресенье между Вознесением и Пятидесятницей посвящено воспоминанию Отцов I Вселенского Собора. История Церкви распорядилась так, что многие наиболее авторитетные Отцы Церкви жили в эпоху между Вселенскими Соборами, а потому ни разу в них не участвовали. Это и Василий Великий (330-379), и Августин Карфагенский (354-430) и Иоанн Златоуст (347-407). Тем не менее, это не помешало именно этим Отцам внести решающий вклад в развитие христианской догматики, веро- и нравоучения, то есть того, что церковно-славянские тексты, если и не ошибочно, то во всяком случае неточно называют «правилом веры и образом кротости».

 

С другой стороны, были и выдающиеся Отцы Церкви, которым не только удалось участвовать во Вселенских Соборах, но и внести решающий вклад в их повестку, проведение и итоги. Такое сочетание колоссального личного авторитета и причастности коллективному авторитету того или иного Вселенского Собора могло оказаться и фатальным для Церкви.

 

Наиболее ярким примером такой гипертрофированной послесоборной авторитетности, пожалуй, является Кирилл Александрийский. После догматического торжества кирилловской христологии на Вселенском Соборе в Эфесе в 431 (4=3+1 для запоминания), и после смерти Кирилла в 444 году (как легко запомнить эту дату!) александрийцам так и не удалось остановить «доктринальный бронепоезд» этой христологии «единой природы Бога Слова Воплощенного».

 

После Четвертого Вселенского Собора в 451 в Халкидоне, Александрийская Церковь продолжала двигаться в заданном Кириллом и Третьим Вселенским Собором направлении. Александрия и Константнополь в итоге пришли к полному разрыву общения, и кровавому противостоянию. Последнее обернулось распадом Восточного Православия на две равнозначные части – Халкидонскую и Антихалкидонскую – и молниеносным распространением новой мировой религии, которая тогда смогла гарантировать свободу вероисповедания и разрешить открытие храмов преследуемым Империей египтянам и александрийцам.

 

Первому Вселенскому Собору повезло гораздо больше. Он был созван в мае 325 года, вскоре после окончательного воцарения Константина Великого над всей Империей в 324 году, когда Константинополя еще просто не существовало.

 

В отличие от Эфесского Собора, Никейский Собор не был «театром одного актера». В нем участвовало, по разным данным, от двухсот до трехсот восемнадцати епископов. При этом, ортодоксальный христианский епископат насчитывал тогда 1800 епископов.

 

Важно, что все участники Собора несомненно застали прежнюю Церковь эпохи преследования христиан и были, если не исповедниками, то, во всяком случае, свидетелями Великого Гонения при Диоклетиане (303-313). В соборе участвовали такие звезды Кафолической Церкви того времени, как Александр Александрийский (250-326), Евсевий Кесарийский (265-339), Евсевий Никомидийский (+341), Осия Кордовский (256-359), и многие-многие другие. Участвовал в Соборе и … диакон Афанасий из Александрии (295-373). Афанасий был секретарем Александра, и именно ему, согласно практике Древней Церкви, было суждено вскоре стать Патриархом великой египетской столицы.

 

Афанасий вошел в историю под именем «Великий». Будучи вовлечен в политические и дипломатические процессы своего времени, Афанасий предельно историчен в своей биографии. Афанасий был поборником Никейского Православия. Никейское определение говорит о том, что Господь Иисус – воплотившееся Слово. Слово – Единосущное Отцу. Слово – не сотворенное по отношению к пространству и времени, и истории, и, строго в этом смысле и в этом отношении, не имеющее начала.

 

Никейское Православие – это вера, сформулированная Отцами I Вселенского Собора в Никее в 325 году. Для нас с вами это первый из Семи последующих Соборов. Для Афанасия– первый и последний, окончательный. Такое собрание епископата Церкви, на котором было сказано все, что должно было быть и вообще могло быть сказано.

 

Афанасий был епископом Великого Города Александрии. Епископская кафедра египетской столицы тогда первенствовала во всем восточном христианском мире. Будучи второй после Рима на вселенском уровне, Александрия, как, впрочем, и весь Египет, тогда считалась частью того, что мы сегодня считаем Европой. Ведь доступной и известной тогда Африкой была Римская Африка со столицей в Карфагене. Египет не был ее частью.

Во время своего епископства, начиная с 326 года, Афанасий пережил три больших изгнания со своей кафедры. Его изгнания проходили, среди прочего, в современном Трире, где тогда находилась одна из Западных Имперских Столиц. Во время своего Третьего Изгнания (356-362), Афанасий пребывал в египетской пустыне, где был вынуж

 

Это подробное жизнеописание обессмертило Антония. Его читали по всей тогдашней христианской Вселенной, а его содержание стало причиной обращения в христианство таких великих людей того времени, как учитель Карфагенской Церкви Августин (354-430).

 

Последующее монашество всегда обращалось к образу Антония именно потому, что написанный Афанасием текст был подробен, полон, и, в отличие от других жизнеописаний монашеских первоначальников того времени, не легендарен.

 

Афанасию удалось показать Антония не только как ушедшего из мира аскета, но и того, для кого в высшей степени важна судьба церковной вероучительной Ортодоксии. Небезразлична правая, верная, догматическая вера. Антоний был приверженцем Никейской Ортодоксии – убеждения в Единосущии Отца и Сына.

 

Афанасий был младшим современником Николая Мирликийского (286-365). Николай был епископом пастырского типа, поэтому научная история сохранила о нем чрезвычайно мало. Его посмертная, чудотворящая биография несопоставимо обширнее, чем дошедшие до нас исторические сведения, богата подробностями и, в основных своих чертах, известна, пожалуй, каждому.

 

Предание говорит о том, что епископ Мир Ликийских Николай был среди участников Первого Вселенского Собора, где противостоял Арию. Другим знаменитым современником, и собратом Афанасия по епископской святости, был кипрский епископ Спиридон Тримифунский (270-348).

Согласно Преданию, Спиридон, подобно Николаю, также выступил в поддержку Никейской Ортодоксии на Вселенском Соборе, где произнес ключевую по силе аргументации и по сиянию личной святости речь. К сожалению, научная история не сохранила доказательств того, что оба епископа были там. Скорее всего, просто потому, что, в отличие от Бессмертного Египтянина - а Афанасий переводится как «бессмертный» - в случае с Антонием, их историю просто оказалось некому записать.

 

В нашем церковном сознании Никейский Собор был Первым Вселенским, то есть началом долгой, многовековой серии Вселенских Соборов. Но если Православная Церковь признает Семь Вселенских Соборов: от Первого Никейского до Седьмого, состоявшегося также в Никее в 787 году; то Римско-Католическая насчитывает, в общей сложности, 21 Вселенский Собор, последним из которых считается Второй Ватиканский (1962-1965); а протестантские церкви вообще возвели принцип синодальности-соборности в ключевой механизм принятия решений на общинном и общецерковном уровне.

 

«Верую в Соборную Церковь». Парадоксально, но Церковь, сделавшая понятие «соборность» настоящей «Поправкой к Конституции» Вселенского Православия, за всю историю своего самостоятельного плавания, так и не смогла собрать полноценный и общепризнанный Вселенский Собор.

 

Богослов.ру

[Владимир М.]

Архимандрит Кирилл (Говорун) пишет в своем телеграм-канале (запись от 1 июля):

 

На только что завершившейся конференции в шведской Сигтуне (там где Бонхёффер замышлял злое против фюрера) в ходе дискуссии возник такой вопрос: не сделала ли хомяковская идея соборности свой вклад в развитие «русского мира»? Мой ответ на этот вопрос: сделала, но не прямой, а косвенный. Эта идеалистическая концепция, заимствованная из немецкого идеализма, была частью созданной Хомяковым мыслительной конструкции, в которой реальность волюнтаристски менялась местами с идеальной умозрительностью. Брались отдельные положительные аспекты реальной крестьянской общинности, и из них выводилась идеальная русско-православная цивилизация (пусть Хомяков ещё так не выражался). Потом брались отдельные негативные аспекты западного христианства, и на их основе конструировалась умозрительная и обобщающая модель еретической западной цивилизации. Соборность, таким образом, стала частью русского мессианского эксклюзивизма, нашедшего органическое воплощение в путинизме.

 

Прошу прощения за отсылку к некоторым современным политическим мемам.

[Владимир М.]

И еще из записей отца Кирилла на тему соборности:

 

Иногда мне кажется, что, начиная с Византии и до нашего времени, Церковь практиковала соборность не столько по внутреннему убеждению, сколько в силу внешних общественно-политических обстоятельств.

 

В Византии, например, государство ожидало от церкви, чтобы она дополняла или даже заменяла собой сенат и тем самым играла определенную республиканскую роль. Ее соборность во многом вытекала из этой роли. Императоры по собственному усмотрению собирали или не собирали соборы, и тем самым тоже определяли степень соборности в церкви - в зависимости от исторической целесообразности.

 

Короли-варвары, строившие средневековую Европу, утратили римское понимание необходимости республиканских балансов и создали ситуацию абсолютной монархии. Из этой ситуации выросла папская монархия.

 

На востоке, тем временем, османская коррупция поддерживала на плаву институт патриарших синодов, из которых калейдоскопически, каждые 2-3 года, избирались новые патриархи, пополняя казну и карманы коррумпированных чиновников.

 

В России, когда Хомяков писал о соборности как отличительной черте восточного христианства, он исходил прежде всего из реальности синодального периода в России своего времени, но со свойственным ему идеализмом экстраполировал обстоятельства своего времени на Церковь как таковую.

 

Уже в наше время демократизация западных обществ способствовала росту соборности в соответствующих церквах. Поэтому даже в современной католической церкви ее оказывается больше, чем в православных церквах. В демократически развивающихся православных странах соборность тоже на высоком уровне, как, например, в Греции или на Кипре.

 

Ну а в автократиях соборность превращается не более чем в фигуру речи, как в России или Сирии, например.

[Денис В.Н.]

Православие не бывает вселенским

 

Вот это надо в рамочку. Много лет православные как раз пытались доказать католикам обратное.

 

Наверное у него другой Символ веры, где нет по гречески: "Ис миан, Агиан, Кафоликин кэ Апостоликин Экклисиан". То что у вас в транскрипции через "t". Да и чего это тогда Символические книги православных названы: Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной, Послание Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере?

Изменено 19 декабря, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Мы православные по факту принадлежности к Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Вселенство - это не к нам. Мы соборные кафолики, а не "вселенцы".

 

Ну а то что переведено "Соборной", какое там слово стоит в греческом оригинале Символа Веры?

Изменено 19 декабря, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

В Послании Восточных Патриархов говорится: "Мы веруем, что свидетельство Кафолической Церкви не меньшую имеет силу, как и Божественное Писание. Поелику Виновник того и другого есть один и тот же Святый Дух: то все равно, - от Писания или научаться или от Вселенской Церкви... Вселенская Церковь... никак не может погрешить, ни обманывать, ни обманываться; но, подобно Божественному Писанию, непогрешительна и имеет всегдашнюю важность" (член II).

[Денис В.Н.]

В Пространном христианском катехизисе святителя Филарета Московского читаем:

 

"Вопрос: Почему Церковь называется Соборной или, что то же, Кафолической, или Вселенской?

 

Ответ: Потому что она не ограничивается никаким местом, ни временем, ни народов, но заключает в себе истинно верующих всех мест, времен и народов".

[Денис В.Н.]

Митрополит Макарий в своем "Православно-догматическом богословии" пишет: "Соборной, Кафолической или Вселенской Церковь называется и есть: 1) по пространству. Она предназначена обнимать собою всех людей, где бы они ни обитали на земле; 2) по времени. Церковь предназначена приводить к вере во Христа всех людей и существовать до скончания века..; 3) по своему устройству. Учение Церкви может быть принято всеми людьми... не будучи связано, подобно религиям языческим и даже самой иудейской, ни с каким гражданским устройством ("Царство Мое не от мира сего" - Ин. 18, 36)... Богослужение Церкви также может быть совершаемо, по предсказанию Господа, не в Иерусалиме только, но повсюду (Ин. 4, 21)... Иерархическая в ней власть отнюдь не усвоена, как было в Церкви иудейской, одному определенному колену определенного народа... а может сообщаться от одной частной церкви другой..." (Т. 2. - § 180).

[Денис В.Н.]

"Церковь Христова, - пишет протоиерей Н.Малиновский, - есть Церковь Кафолическая, Вселенская, или, по славянскому переводу Символа, Соборная" (Т. 3. - § 120).

[Денис В.Н.]

Смысл же слова "Кафолическая" подробно объясняет святой Кирилл Иерусалимский в XVIII Огласительном слове:

 

"Церковь называется Кафолической, потому что она находится во всей вселенной, от пределов земли до пределов ее; что в полноте преподает все то учение, которое должны знать люди, - учение о вещах видимых и невидимых, - небесных и земных; что весь род человеческий подчиняется благочестию... и что врачует и исцеляет все вообще роды грехов, душою и телом содеваемых; и в ней создается все именуемое добродетелью, и в делах и в словах и во всяком духовном даровании" (Слово Огласительное // ЖМП. -1987, № 3. -С. 36).

[Хараим]

Разберитесь в различии значений слов кафолике и ойкумени.

 

Католичество (кафоличество) не означает вселенства.

 

Продолжения не будет - это флейм и флуд в теме об УПЦ.

Изменено 19 декабря, 2022 пользователем Хараим

[Денис В.Н.]

Никто Церкви не отказывает в звании "Католической", даже протестанты. У лютеран такой-же Символ веры, где Церковь исповедуется Католической. У реформатов, в Бельгийском исповедании веры, Церковь исповедуется Католической.

[Денис В.Н.]

Разберитесь в различии значений слов кафолике и ойкумени.

 

Католичество (кафоличество) не означает вселенства.

 

Продолжения не будет - это флейм и флуд в теме об УПЦ.

 

Я выше процитировал православные источники, в которых Церковь прямо названа Вселенской.

[Денис В.Н.]

Разберитесь в различии значений слов кафолике и ойкумени.

 

Католичество (кафоличество) не означает вселенства.

 

Продолжения не будет - это флейм и флуд в теме об УПЦ.

 

Смысл же слова "Кафолическая" подробно объясняет святой Кирилл Иерусалимский в XVIII Огласительном слове:

 

"Церковь называется Кафолической, потому что она находится во всей вселенной, от пределов земли до пределов ее; что в полноте преподает все то учение, которое должны знать люди, - учение о вещах видимых и невидимых, - небесных и земных; что весь род человеческий подчиняется благочестию... и что врачует и исцеляет все вообще роды грехов, душою и телом содеваемых; и в ней создается все именуемое добродетелью, и в делах и в словах и во всяком духовном даровании" (Слово Огласительное // ЖМП. -1987, № 3. -С. 36).

 

Аркадий, обратите внимание на выделенное жирным шрифтом в определении Кафоличности у святителя Кирилла Иерусалимского (4 век).

Изменено 19 декабря, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Аркадий, какое там определение кафоличности дает святитель Кирилл? Изменено 19 декабря, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Хараим]

Православие не бывает вселенским

 

Вот это надо в рамочку. Много лет православные как раз пытались доказать католикам обратное.

Как видишь, это как раз НЕправославные пытаются кому-то что-то доказывать. Ты меня с ними не путай уж пожалуйста.