Чистилище

[Гость Алексей 1976]

В 12.02.2012 в 13:44, Sandra889 сказал:

Не хочу конца света

 

А кто хочет?

 

[Дмитрий]

А кто хочет?

 

Я хочу. Небесный Иерусалим на землю спустится, здОрово же.

[Гость Алексей 1976]

Я хочу. Небесный Иерусалим на землю спустится, здОрово же.

 

Хм. А Вы когда-нибудь пытались вникать в смысл слов знаменитого латинско-католического гимна:

 

"Dies irae! Dies illa

Solvet saeclum in favilla:

Testem David cum Sibylla!

 

Quantus tremor est futurus,

Quando judex est venturus,

Cuncta stricte discussurus!

 

Mors stupebit, et natura,

Cum resurget creatura,

Iudicanti responsura.

 

Quid sum miser tunc dicturus?

Quem patronum rogaturus,

Cum vix iustus sit securus?"

 

А Вы прям так и рвётесь на Страшный Суд: на земле, видимо, совершенствоваться уже некуда? Завидно аж.

[Дмитрий]

А Вы прям так и рвётесь на Страшный Суд: на земле, видимо, совершенствоваться уже некуда? Завидно аж.

 

1. Я не верю, что Господь оставит меня в аду, Он не такой.

 

2. Я ХОЧУ в Чистилище.

[Дмитрий]

Алексей, как Вы понимаете, я знаю ход Вашей мысли. Если не веришь в Чистилище, то правильнее думать, что будешь в аду. Да не то что правильнее, по другому и нельзя, мысль о том что ты будешь в Раю нелепа и безумна. То Рай, а то ты .

Мысль о Чистилище все меняет, у Бога появляются шансы спасти меня, я верю, что Он это сможет. В аду будут лишь те, в ком нет совсем уже ничего человеческого. Во мне - есть, я не являюсь абсолютным воплошением зла. Ну а если искорка есть, то Господь сумеет раздуть огонек .

[Гость Алексей 1976]

Мысль о Чистилище все меняет, у Бога появляются шансы спасти меня, я верю, что Он это сможет. В аду будут лишь те, в ком нет совсем уже ничего человеческого. Во мне - есть, я не являюсь абсолютным воплошением зла. Ну а если искорка есть, то Господь сумеет раздуть огонек .

 

Неужели после этого кто-то сможет возразить мне по поводу вредоносности идеи чистилища? по поводу того, что она есть ни что иное, как ползучее отрицание ада? Вот недавно говорил это на "Слове", и вдруг такое ошеломительное доказательство, я даже не рассчитывал, что католик может так искренне обнажить свою болезнь

 

Я полагаю, бесполезно спрашивать Вас, как так получилось, что решительно все Отцы Церкви были глупее Вас - боялись вечного осуждения...

[Дмитрий]

Алексей, так я тоже боюсь вечного осуждения.

 

Что же до Чистилища, то без него лучше забросить любое покаяние, работу над собой и т.д. Ибо бесполезно. Если не Чистилище, шансов на спасение у меня нет. Тогда я буду в аду.

Но плохо бы я думал о Боге, если бы я так верил.

 

[boroda]

Я полагаю, бесполезно спрашивать Вас, как так получилось, что решительно все Отцы Церкви были глупее Вас - боялись вечного осуждения...

Они были святее нас.

 

Вы полагаете что Бог кого-то не сможет спасти, если этот кто-то не противится спасению сознательно?

[Peleda]

Алексей, так я тоже боюсь вечного осуждения.

 

Что же до Чистилища, то без него лучше забросить любое покаяние, работу над собой и т.д. Ибо бесполезно. Если не Чистилище, шансов на спасение у меня нет. Тогда я буду в аду.

Но плохо бы я думал о Боге, если бы я так верил.

 

Представьте, есть. Если только вместо чистилища использовать Иисуса.

А вот с чистилищем, соглашусь с Алексеем, шансов на спасение точно нет. Потому что, если вы не надеетесь на Него здесь и сейчас, боюсь что там вам уже ничто не поможет.

[boroda]

А как чистилище мешает надеяться на Него здесь и сейчас?

[Peleda]

А как чистилище мешает надеяться на Него здесь и сейчас?

 

Потому что вы не верите, что единственное спасение - это Он, конечное и в последней инстанции. Вы считаете, что ваше спасение есть не результат вашей Веры, а некая сумма хороших и плохих поступков, при этом при не слишком уж большой разнице в пользу плохих, вы можете "дожечь" плохое в чистилище. Так?

Это, кстати, хорошенькое оправдание для "маленьких" грешочков. Мол, ну помучаюсь потом пару тысяч лет, а ;-)?

Да только спасение это не арифмитическа операция. Это простой отчаянный взгляд на Медного Змея Вознесенного.

Если поняли меня - хорошо, если не поняли - спорить не буду, ибо, как уже говорил, заниматься спорами старше двухсот лет нет желания.

[boroda]

Потому что вы не верите, что единственное спасение - это Он, конечное и в последней инстанции. Вы считаете, что ваше спасение есть не результат вашей Веры, а некая сумма хороших и плохих поступков, при этом при не слишком уж большой разнице в пользу плохих, вы можете "дожечь" плохое в чистилище. Так?

Нет.

 

Потому дальше мимо.

[Дмитрий]

Ну да, Михаилу бы FAQ перечитать. Его представления о Католичестве... э-э-э... несколько убоги.

[Peleda]

Ну да, Михаилу бы FAQ перечитать. Его представления о Католичестве... э-э-э... несколько убоги.

 

Да ладно, ребята, я даже ККЦ как-то почитал. Честно говоря ничего, кроме сказанного, там не нашел. Какими бы мудренными словами вы это не называли.

[boroda]

Ну да, Михаилу бы FAQ перечитать. Его представления о Католичестве... э-э-э... несколько убоги.

А это как у мусульман. У них главный источник по христианству - коран, и не докажешь, что там ерунда написана. Они лучше нас знают, во что мы верим.

[Peleda]

Ну да, Михаилу бы FAQ перечитать. Его представления о Католичестве... э-э-э... несколько убоги.

А это как у мусульман. У них главный источник по христианству - коран, и не докажешь, что там ерунда написана. Они лучше нас знают, во что мы верим.

Да у меня источник - ваш ККЦ и FAQ, а не коран. Я вообще даже нашу критику ни православия, ни католичества читать не люблю.

и поскольку говорят, что сами Греки верят и утверждают во всякой истине и твердости, что души тех, кто умирает, приняв покаяние, но не исполнив удовлетворения за грехи (епитимьи), или тех, кто умирает освобожденный от смертного греха, но с малыми, простительными грехами, могут быть очищены после смерти и молитвы Церкви могут помочь им, — Мы, принимая во внимание, что Греки говорят, будто нет никакого определенного имени, которым это место очищения называлось бы у их Учителей, в силу традиции и авторитета Святых Отцов называем его чистилищем и хотим, чтобы в будущем они также называли его этим именем. Это временное пламя, в самом деле, очищает от грехов, однако не от смертных и тяжких, которые не были предварительно отпущены покаянием, но от нетяжких и малых, которые довлеют над ними после смерти, даже если они были прощены при жизни.

Ну и что я не так сказал? Может грубее, ну так я ж не богослов. Что вижу - то и пою.

[boroda]

Ну и что я не так сказал?

Всё. Здесь вообще не о том.

[Гость Алексей 1976]

Вы полагаете что Бог кого-то не сможет спасти, если этот кто-то не противится спасению сознательно?

 

Вы думаете, что подобные схоластические рассуждения могут заставить меня поверить, что человек, абсолютно уверенный в своём вечном спасении - не в прелести?

 

Не могут. Я даже не хочу пытаться подбирать логику для ответа.

[boroda]

Вы думаете, что подобные схоластические рассуждения могут заставить меня поверить, что человек, абсолютно уверенный в своём вечном спасении - не в прелести?

Какие рассуждения? Это был вопрос.

На Ваш вопрос отвечаю - не знаю что может Вас заставить в это поверить. Но человек, абсолютно уверенный в своём вечном спасении - в прелести, да. А вот человек, надеющийся на своё спасение - не в прелести. Даже если надеется вопреки очевидному. Богу-то всё возможно...

[Гость Алексей 1976]

На Ваш вопрос отвечаю - не знаю что может Вас заставить в это поверить. Но человек, абсолютно уверенный в своём вечном спасении - в прелести, да. А вот человек, надеющийся на своё спасение - не в прелести. Даже если надеется вопреки очевидному. Богу-то всё возможно...

 

Вы это читали?

 

1. Я не верю, что Господь оставит меня в аду, Он не такой.

 

(на самом деле, слово "меня" тоже следовало бы выделить жирным шрифтом, да ещё приписать "любимого" - так ИМХО точнее было бы)

[Дмитрий]

Неужели после этого кто-то сможет возразить мне по поводу вредоносности идеи чистилища? по поводу того, что она есть ни что иное, как ползучее отрицание ада? Вот недавно говорил это на "Слове",

 

Да и не ползучее. Явное и открытое отрицание ВСЕСИЛИЯ ада. В вашей системе Бог и сатана чуть ли не равномогущественны. Если в аду может оказаться человек, не выбравший зло сознательно, если там можно оказаться по слабости а не по выбору - выбрал Добро, но не смог - то сатана победитель. В чем тогда победа Бога над сатаной? Да ни в чем.

 

Алексей, вот конкретно Вы - если Вы такой каким мы Вас знаем сейчас умрете - где Вы будете? Если в аду - Бог не победитель. Рай, где твоя победа? :( Это при том, что святыми мы друг друга не считаем, наши страсти идут впереди нас, без Чистилища шансов на спасение - не знаю как у Вас, у меня нет.

[Гость Алексей 1976]

Алексей, вот конкретно Вы - если Вы такой каким мы Вас знаем сейчас умрете - где Вы будете? Если в аду - Бог не победитель. Рай, где твоя победа? :(

 

Я уже сказал - схоластикой не занимаюсь. Вы как хотите (я просто высказал своё мнение, я лично против Вас ничего не имею, напротив), но в отношении себя считаю, что именно такие-то блудные рассуждения вместо честного и искреннего страха Божьего наиболее-то и опасны для спасения.

[Sandra889]

Вот как ни странно, соглашусь (частично!) с Михаилом. В том плане, что спасает Бог и последнее слово (как, впрочем, и первое) - за Ним.

 

Разбойнику сказано было, что СЕГОДНЯ же будет в Раю...

 

Так что есть Чистилище или нету, а суть одна: на милость Божью уповаем.

 

[boroda]

1. Я не верю, что Господь оставит меня в аду, Он не такой.

(на самом деле, слово "меня" тоже следовало бы выделить жирным шрифтом, да ещё приписать "любимого" - так ИМХО точнее было бы)

Но выделили вы всё-таки другие слова. Как Вы же не раз говорили, верю не равно знаю, значит и не верю тоже.

Насчёт меня любимого, тут Вы опять в точку, только любимого кем (или Кем)? Именно из-за любви этого Кого мы и можем спастись.

[Дмитрий]

Да, я люблю себя, глупо было бы это отрицать. Но здесь это не в тему. Понимаете, отрицание Чистилища неизбежно приводит к богохульству, а богохульство - это очень плохо . Еще раз - в Раю будут только святые, там нет места любому несовершенству. Если человек искренне выбирает Добро, но привести себя в соответствие с этим выбором в земной жизни не смог - где он будет? Если в аду, то Бог не свят. Алексей, это богохульство .