Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

* * * * * 1 Голосов

Различие в дискурсах: латиняне и аргосцы

Filioque

Сообщений в теме: 23

#1 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Неактивированные
  • PipPipPipPip
  • 1 491 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Февраль 2012 - 14:41

Предлагаю в этой теме поговорить о различиях в языках богословия

Начну с вопроса о Filioque

https://easterncatho...f-the-filiioque


Латиняне:

Processio (происхождение 1) - общее понятие означающее происхождение Сына и Духа

Causa (причина 1) - причина в широком смысле, возможно как опосредованная причина

Principum (причина 2) - (перво)причина

Цитата

"Среди латинян не принято говорить, что Отец есть Причина (Causa) Сына и Святого Духа, но только Первопричина (Principum)" Фома Аквинский

Principaliter (изначально) - указание на Первопричину происхождения (1)

Substantia - "первая сущность" Аристотеля ("что это есть?")

Persona - Лицо, описывается категорией "отношения" Аристотеля

Аргосцы:

Proienai (происхождение 2) - происхождение в широком смысле

Цитата

"Дух есть истинно Дух Святой, происходящий (proeisi) от Отца, но не как; потому что происходит не рожденно, но исходно (ekporeusis)" Григорий Богослов

Ekporeusis (происхождение 3) - происхождение принципиальное, по Первопричине

Aitia (причина 3) - Первопричина

Hypostasis (ипостась) - для пост-каппадокийского дискурса "ипостась" = "первая сущность" (индивидуальное) Аристотеля, "усия" = "вторая сущность" (родовое)

#2 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Неактивированные
  • PipPipPipPip
  • 1 491 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Февраль 2012 - 14:44

ex Patre Filiouqe procedit это происхождение (processio) в широком значении по Причине (Causa)

ek (mono) to Patros ekporeumenon это происхождение в узком значении (у латинян эквивалент procedit principaliter Spiritus sanctus nisi Deus Pater) по Первопричине (Aitia, аналог у латинян Principum - не путать с Causa!)

#3 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 240 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 22 Февраль 2012 - 21:47

Здесь в комментариях интересная дискуссия по поводу рождения из сущности Отца. Александр Г. защищает мысль о том, что данное выражение вполне вписывается в каппадокийский дискурс.

Вообще, хотелось бы больше узнать о различиях староникейского и каппадокийского дискурсов.

P.S. А что это за термин такой - "аргосцы"?

#4 Saszko

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 042 сообщений
  • Вероисповед.:атеизм/агност.

Отправлено 22 Февраль 2012 - 22:28

Просмотр сообщенияВладимир М. (22 Февраль 2012 - 21:47) писал:

Здесь в комментариях интересная дискуссия по поводу рождения из сущности Отца. Александр Г. защищает мысль о том, что данное выражение вполне вписывается в каппадокийский дискурс.

Вообще, хотелось бы больше узнать о различиях староникейского и каппадокийского дискурсов.

P.S. А что это за термин такой - "аргосцы"?
Греки, наверное.

#5 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Неактивированные
  • PipPipPipPip
  • 1 491 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 23 Февраль 2012 - 00:29

Просмотр сообщенияВладимир М. (22 Февраль 2012 - 21:47) писал:

P.S. А что это за термин такой - "аргосцы"?

Так латиняне греков называли :) например Лиутпранд Кремонский

#6 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Неактивированные
  • PipPipPipPip
  • 1 491 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 23 Февраль 2012 - 01:55

Просмотр сообщенияВладимир М. (22 Февраль 2012 - 21:47) писал:

Здесь в комментариях интересная дискуссия по поводу рождения из сущности Отца. Александр Г. защищает мысль о том, что данное выражение вполне вписывается в каппадокийский дискурс.

Вообще, хотелось бы больше узнать о различиях староникейского и каппадокийского дискурсов.

P.S. А что это за термин такой - "аргосцы"?

Просмотр сообщенияВладимир М. (22 Февраль 2012 - 21:47) писал:

Вообще, хотелось бы больше узнать о различиях староникейского и каппадокийского дискурсов

Для старноникейского и латинского дискурса характерно: "сущность" воспринимать как "первую сущность" Аристотеля ("что это есть?")

1. Для Афанасия "усия" и "ипостась" были тождественны="первая сущность"
1.1 Учитель Афанасия - Александр Александрийский - также употреблял "сущность" и "ипостась" как индивидуальное ("первая сущность" Аристотеля), а "физис" как общее ("вторая сущность" Аристотеля)
1.2 В анафематизмах Никейского собора "усия" и "ипостась" отождествляются (!)
1.3 Единосущность мыслилась как дианмический процесс сообщения сущности (см. Римский собор)
2. Каппадокийцы поменяли правила игры: "усия" = "вторая сущность", "ипостась" = "первая сущность"
3. Латиняне (Иероним и Августин) не воспринимали этого: для них "усия"="субстанция"="первая сущность" и они не могли понять различие "усии" от "ипостаси" о чем прямо писали

#7 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 240 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 24 Февраль 2012 - 15:14

Просмотр сообщенияПавел Недашковский (23 Февраль 2012 - 01:55) писал:

1. Для Афанасия "усия" и "ипостась" были тождественны="первая сущность"
1.1 Учитель Афанасия - Александр Александрийский - также употреблял "сущность" и "ипостась" как индивидуальное ("первая сущность" Аристотеля), а "физис" как общее ("вторая сущность" Аристотеля)
1.2 В анафематизмах Никейского собора "усия" и "ипостась" отождествляются (!)
Означает ли это, что никейское "из сущности Отца" в переводе на каппадокийский язык означает "из ипостаси Отца"?

#8 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Неактивированные
  • PipPipPipPip
  • 1 491 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 24 Февраль 2012 - 15:24

Это не "перевод" в смысле полного эквивалента, а описание в другой модели - ну да, для пост-каппадокийцев рождение это "ипостасная идиома"

#9 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 996 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Февраль 2012 - 08:55

Мне кажется, что аналога староникейской "сущности" в системе Аристотеля вообще нет. Это не "первая сущность". "Первая сущность" - это индивид вида. Индивид вида не передается и не растягивается, а староникейская "сущность" передается и движется, пободно огню или глине, порождая станции.

"Ипостась" в одном из значений означает станцию в движении. Например, ипостась метро Калужская. Во времена староникейства греки об этом помнили. А потом перешли на новую систему и свели "ипостась" к грубой "первой сущности" Аристотеля, упростив и триадологию, и христологию, и антропологию.

#10 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 996 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Февраль 2012 - 09:28

"Ипарксин" - происхождение. (У фотиан имеет строгое значение получения ипостасного бытия и обозначает, например, исхождение Духа непосредственно от Изводителя Отца не чрез Сына).

"Экпореисин" - исхождение. (У фотиан имеет более широкий спектр значений и может обозначать как происхождение, так и какое-нибудь воссияние).

Насчет "проенаи" пока не уверен.

Что касается дофотианских греков, то я не встречал чтобы у них было различие между первоначальной причиной и просто причиной. По-моему, у них было просто тупо "причина".

#11 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 240 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 26 Февраль 2012 - 14:25

Просмотр сообщенияioann22 (26 Февраль 2012 - 09:28) писал:

"Ипарксин" - происхождение. (У фотиан имеет строгое значение получения ипостасного бытия и обозначает, например, исхождение Духа непосредственно от Изводителя Отца не чрез Сына).
Мне кажется, "ипарксис" правильнее было бы перевести как просто "бытие". Ну, а знаменитое определение ипостаси как "тропос ипарксеос" ("образ бытия") восходит, если не ошибаюсь, к Амфилохию Иконийскому.

#12 Saszko

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 042 сообщений
  • Вероисповед.:атеизм/агност.

Отправлено 26 Февраль 2012 - 14:36

Зачем все так сложно?
Этого всего не было у евреев. ИИсус, апостолы, Павел — все они евреи. Почему они не обяснили Троицу, а взялись за это греки и сирийцы и прочие?
Не огрочайтесь, если это читается тупым. Просто мысль и вопрос.

#13 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 240 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 26 Февраль 2012 - 14:42

Иисус и апостолы учили на языке своей культуры и своего времени. Новые времена порождают новые вызовы, поэтому богословие не стоит на месте.

#14 Saszko

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 042 сообщений
  • Вероисповед.:атеизм/агност.

Отправлено 26 Февраль 2012 - 16:09

Т.е. евреи нормально воспринимали Троицу, как само собой разумеющееся, а это язычникам потребовалось обяснить для себя, как устроен Триединый Бог?
И эта тема (об устройстве Триединого Бога) стала причиной раздора многих христианских общин, и до сих пор. Так почему у евреев было не спросить об этом устройстве?
Избранному народу было дано откровение задолго до того, как греки взялись это по своему разбирать. Почему апостолы не передали язычникам готовую концепцию?

Это оффтоп, но так как тема неактивная, то мои пять копеек ее не засоряют. Я хотел бы услышать ответы.

Сообщение отредактировал Saszko: 26 Февраль 2012 - 16:13


#15 xiucai

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 142 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 26 Февраль 2012 - 21:56

Доброго вечера!

Saszko

Я бы предположил, что воцерковленных людей стало больше, и далеко не все они были знакомы что с укладом, что с Законом, что с учительными традициями народа Израиля.
Вам никогда не приходилось читать англосаксонских переложений Ветхого Завета - ну, когда пешим строем, сомкнув щиты, блистая шеломами, еврейские дружинники шли за конунгом Моисеем к Чермному морю? :)

Павел Недашковский

Нашел Алфея :)
https://pravoslavie-...7.html#msg18017

#16 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 611 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Февраль 2012 - 22:34

Просмотр сообщенияxiucai (26 Февраль 2012 - 21:56) писал:

когда пешим строем, сомкнув щиты, блистая шеломами, еврейские дружинники шли за конунгом Моисеем к Чермному морю?

Ну, конунг Моисей и евреи-викинги - это по-нашему. ;)
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#17 Saszko

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 042 сообщений
  • Вероисповед.:атеизм/агност.

Отправлено 26 Февраль 2012 - 23:24

Можно ли говорить, что тринитаризм до первого прихода Христа был неизвестен еврейской традиции? Моисей знал о триединстве Бога? А пророки? Священники, судьи? Фарисеи? Павел исповедовал триединого Бога? Кто его научил?
Я невероятно и безгранично удивляюсь людям спорящим на тему Филиокве!!! Откуда они берут свои аргументы? У святых отцов? А они откуда? Из Библии? Недостаточно Библии. Нужно Предание. А Предание от кого? От кого Предание у сирийцев, греков, итальянцев и прочих потомков язычников???
Такое впечатление, что тема филиокве нужна людям лишь для того, чтобы оправдать свои политические амбиции и ни в коем случае не признать свой грех отделения. Например, армяне. Уперлись и все. Им и им подобным все равно, очевидно. Единство, не единство, какая разница! А аргументы откуда? Тот же ответ. Главное подобрать словечки.
Извините. Выглядит это все ужасно.

#18 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 240 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 27 Февраль 2012 - 00:22

Просмотр сообщенияSaszko (26 Февраль 2012 - 16:09) писал:

Избранному народу было дано откровение задолго до того, как греки взялись это по своему разбирать. Почему апостолы не передали язычникам готовую концепцию?
Так концепция не имела еще вербального выражения.

Просмотр сообщенияSaszko (26 Февраль 2012 - 23:24) писал:

Можно ли говорить, что тринитаризм до первого прихода Христа был неизвестен еврейской традиции?
Конечно, прямых указаний на Троицу в Ветхом Завете нет. Однако это не означает отсутствие предчувствия нового откровения.

Цитата

Недостаточно Библии. Нужно Предание. А Предание от кого? От кого Предание у сирийцев, греков, итальянцев и прочих потомков язычников???
Так святоотеческие творения сами по себе являются формальным источником Предания.

#19 Saszko

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 042 сообщений
  • Вероисповед.:атеизм/агност.

Отправлено 27 Февраль 2012 - 00:57

Просмотр сообщенияВладимир М. (27 Февраль 2012 - 00:22) писал:

Просмотр сообщенияSaszko (26 Февраль 2012 - 23:24) писал:

Можно ли говорить, что тринитаризм до первого прихода Христа был неизвестен еврейской традиции?
Конечно, прямых указаний на Троицу в Ветхом Завете нет. Однако это не означает отсутствие предчувствия нового откровения.

Цитата

Недостаточно Библии. Нужно Предание. А Предание от кого? От кого Предание у сирийцев, греков, итальянцев и прочих потомков язычников???
Так святоотеческие творения сами по себе являются формальным источником Предания.
1) В книгах Ветхого Завета мы, возможно, и не видим указаний на Троицу. Но была и устная традиция. Ей обучался Павел яко фарисей. Откровение Нового Завета основано на пророчествах, не так ли? Мессия должен отвечать пророчествам. А по-нашему Мессия является воплощенная ипостась Триединого Бога. Книжники должны были иметь основания, чтобы признать Еошуа гаНоцри Машиахом, при том всём, что он говорил о себе. Если новое откровение не противоречит первому, то и в первом (ВЗ) должны быть проявления тринитаризма.


2) Святоотеческие творения сами по себе не являются [формальным? (не понимаю)] источником Предания, потому что наших святых палестинцев, сирийцев, малоазийцев, греков, итальянцев и африканцев из язычников крестили евреи и иудействующие эллины (так называемые фобоменой тон теон).
Т.е. первые христиане были в курсе еврейской традиции и спокойно принимали Христа и учение о Нем (вспоминается картинка из детской Библии (оч хорошо запомнилось еще лет с шести) изображающая эфиопа, которого крестил Филипп; эфиоп имел Писание, читал его по дороге в Иерусалим на поклонение). А мы как (?) разные православные да католики? Толчем воду в ступе с какими-то греческими и малоазийскими терминами и друг другу доказываем, кто прав, а кто неумный, следовательно, чья церковь благодатная и Христова, а чья отделилась и извратилась.

#20 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 240 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 28 Февраль 2012 - 01:24

Просмотр сообщенияSaszko (27 Февраль 2012 - 00:57) писал:

Если новое откровение не противоречит первому, то и в первом (ВЗ) должны быть проявления тринитаризма.
Так они есть, кто спорит? Я говорил о прямых, буквальных указаниях, каковые, действительно, отсутствуют.



Цитата

Святоотеческие творения сами по себе не являются [формальным? (не понимаю)] источником Предания, потому что наших святых палестинцев, сирийцев, малоазийцев, греков, итальянцев и африканцев из язычников крестили евреи и иудействующие эллины (так называемые фобоменой тон теон).
Не понял логики.

Цитата

Т.е. первые христиане были в курсе еврейской традиции и спокойно принимали Христа и учение о Нем
И что?





Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных