Различие в дискурсах: латиняне и аргосцы

[Павел Недашковский]

Предлагаю в этой теме поговорить о различиях в языках богословия

 

Начну с вопроса о Filioque

 

https://easterncatholic.wordpress.com/2010/03/18/the-language-of-the-filiioque

 

 

Латиняне:

 

Processio (происхождение 1) - общее понятие означающее происхождение Сына и Духа

 

Causa (причина 1) - причина в широком смысле, возможно как опосредованная причина

 

Principum (причина 2) - (перво)причина

 

"Среди латинян не принято говорить, что Отец есть Причина (Causa) Сына и Святого Духа, но только Первопричина (Principum)" Фома Аквинский

 

Principaliter (изначально) - указание на Первопричину происхождения (1)

 

Substantia - "первая сущность" Аристотеля ("что это есть?")

 

Persona - Лицо, описывается категорией "отношения" Аристотеля

 

Аргосцы:

 

Proienai (происхождение 2) - происхождение в широком смысле

 

"Дух есть истинно Дух Святой, происходящий (proeisi) от Отца, но не как; потому что происходит не рожденно, но исходно (ekporeusis)" Григорий Богослов

 

Ekporeusis (происхождение 3) - происхождение принципиальное, по Первопричине

 

Aitia (причина 3) - Первопричина

 

Hypostasis (ипостась) - для пост-каппадокийского дискурса "ипостась" = "первая сущность" (индивидуальное) Аристотеля, "усия" = "вторая сущность" (родовое)

[Павел Недашковский]

ex Patre Filiouqe procedit это происхождение (processio) в широком значении по Причине (Causa)

 

ek (mono) to Patros ekporeumenon это происхождение в узком значении (у латинян эквивалент procedit principaliter Spiritus sanctus nisi Deus Pater) по Первопричине (Aitia, аналог у латинян Principum - не путать с Causa!)

[Владимир М.]

Здесь в комментариях интересная дискуссия по поводу рождения из сущности Отца. Александр Г. защищает мысль о том, что данное выражение вполне вписывается в каппадокийский дискурс.

 

Вообще, хотелось бы больше узнать о различиях староникейского и каппадокийского дискурсов.

 

P.S. А что это за термин такой - "аргосцы"?

[Saszko]

Здесь в комментариях интересная дискуссия по поводу рождения из сущности Отца. Александр Г. защищает мысль о том, что данное выражение вполне вписывается в каппадокийский дискурс.

 

Вообще, хотелось бы больше узнать о различиях староникейского и каппадокийского дискурсов.

 

P.S. А что это за термин такой - "аргосцы"?

Греки, наверное.

[Павел Недашковский]

P.S. А что это за термин такой - "аргосцы"?

 

Так латиняне греков называли например Лиутпранд Кремонский

[Павел Недашковский]

Здесь в комментариях интересная дискуссия по поводу рождения из сущности Отца. Александр Г. защищает мысль о том, что данное выражение вполне вписывается в каппадокийский дискурс.

 

Вообще, хотелось бы больше узнать о различиях староникейского и каппадокийского дискурсов.

 

P.S. А что это за термин такой - "аргосцы"?

 

Вообще, хотелось бы больше узнать о различиях староникейского и каппадокийского дискурсов

 

Для старноникейского и латинского дискурса характерно: "сущность" воспринимать как "первую сущность" Аристотеля ("что это есть?")

 

1. Для Афанасия "усия" и "ипостась" были тождественны="первая сущность"

1.1 Учитель Афанасия - Александр Александрийский - также употреблял "сущность" и "ипостась" как индивидуальное ("первая сущность" Аристотеля), а "физис" как общее ("вторая сущность" Аристотеля)

1.2 В анафематизмах Никейского собора "усия" и "ипостась" отождествляются (!)

1.3 Единосущность мыслилась как дианмический процесс сообщения сущности (см. Римский собор)

2. Каппадокийцы поменяли правила игры: "усия" = "вторая сущность", "ипостась" = "первая сущность"

3. Латиняне (Иероним и Августин) не воспринимали этого: для них "усия"="субстанция"="первая сущность" и они не могли понять различие "усии" от "ипостаси" о чем прямо писали

[Владимир М.]

1. Для Афанасия "усия" и "ипостась" были тождественны="первая сущность"

1.1 Учитель Афанасия - Александр Александрийский - также употреблял "сущность" и "ипостась" как индивидуальное ("первая сущность" Аристотеля), а "физис" как общее ("вторая сущность" Аристотеля)

1.2 В анафематизмах Никейского собора "усия" и "ипостась" отождествляются (!)

Означает ли это, что никейское "из сущности Отца" в переводе на каппадокийский язык означает "из ипостаси Отца"?

[Павел Недашковский]

Это не "перевод" в смысле полного эквивалента, а описание в другой модели - ну да, для пост-каппадокийцев рождение это "ипостасная идиома"

[ioann22]

Мне кажется, что аналога староникейской "сущности" в системе Аристотеля вообще нет. Это не "первая сущность". "Первая сущность" - это индивид вида. Индивид вида не передается и не растягивается, а староникейская "сущность" передается и движется, пободно огню или глине, порождая станции.

 

"Ипостась" в одном из значений означает станцию в движении. Например, ипостась метро Калужская. Во времена староникейства греки об этом помнили. А потом перешли на новую систему и свели "ипостась" к грубой "первой сущности" Аристотеля, упростив и триадологию, и христологию, и антропологию.

[ioann22]

"Ипарксин" - происхождение. (У фотиан имеет строгое значение получения ипостасного бытия и обозначает, например, исхождение Духа непосредственно от Изводителя Отца не чрез Сына).

 

"Экпореисин" - исхождение. (У фотиан имеет более широкий спектр значений и может обозначать как происхождение, так и какое-нибудь воссияние).

 

Насчет "проенаи" пока не уверен.

 

Что касается дофотианских греков, то я не встречал чтобы у них было различие между первоначальной причиной и просто причиной. По-моему, у них было просто тупо "причина".

[Владимир М.]

"Ипарксин" - происхождение. (У фотиан имеет строгое значение получения ипостасного бытия и обозначает, например, исхождение Духа непосредственно от Изводителя Отца не чрез Сына).

Мне кажется, "ипарксис" правильнее было бы перевести как просто "бытие". Ну, а знаменитое определение ипостаси как "тропос ипарксеос" ("образ бытия") восходит, если не ошибаюсь, к Амфилохию Иконийскому.

[Saszko]

Зачем все так сложно?

Этого всего не было у евреев. ИИсус, апостолы, Павел — все они евреи. Почему они не обяснили Троицу, а взялись за это греки и сирийцы и прочие?

Не огрочайтесь, если это читается тупым. Просто мысль и вопрос.

[Владимир М.]

Иисус и апостолы учили на языке своей культуры и своего времени. Новые времена порождают новые вызовы, поэтому богословие не стоит на месте.

[Saszko]

Т.е. евреи нормально воспринимали Троицу, как само собой разумеющееся, а это язычникам потребовалось обяснить для себя, как устроен Триединый Бог?

И эта тема (об устройстве Триединого Бога) стала причиной раздора многих христианских общин, и до сих пор. Так почему у евреев было не спросить об этом устройстве?

Избранному народу было дано откровение задолго до того, как греки взялись это по своему разбирать. Почему апостолы не передали язычникам готовую концепцию?

 

Это оффтоп, но так как тема неактивная, то мои пять копеек ее не засоряют. Я хотел бы услышать ответы.

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Saszko

[xiucai]

Доброго вечера!

 

Saszko

 

Я бы предположил, что воцерковленных людей стало больше, и далеко не все они были знакомы что с укладом, что с Законом, что с учительными традициями народа Израиля.

Вам никогда не приходилось читать англосаксонских переложений Ветхого Завета - ну, когда пешим строем, сомкнув щиты, блистая шеломами, еврейские дружинники шли за конунгом Моисеем к Чермному морю?

 

Павел Недашковский

 

Нашел Алфея

https://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,1437.msg18017.html#msg18017

[Solowhoff]

когда пешим строем, сомкнув щиты, блистая шеломами, еврейские дружинники шли за конунгом Моисеем к Чермному морю?

 

Ну, конунг Моисей и евреи-викинги - это по-нашему.

[Saszko]

Можно ли говорить, что тринитаризм до первого прихода Христа был неизвестен еврейской традиции? Моисей знал о триединстве Бога? А пророки? Священники, судьи? Фарисеи? Павел исповедовал триединого Бога? Кто его научил?

Я невероятно и безгранично удивляюсь людям спорящим на тему Филиокве!!! Откуда они берут свои аргументы? У святых отцов? А они откуда? Из Библии? Недостаточно Библии. Нужно Предание. А Предание от кого? От кого Предание у сирийцев, греков, итальянцев и прочих потомков язычников???

Такое впечатление, что тема филиокве нужна людям лишь для того, чтобы оправдать свои политические амбиции и ни в коем случае не признать свой грех отделения. Например, армяне. Уперлись и все. Им и им подобным все равно, очевидно. Единство, не единство, какая разница! А аргументы откуда? Тот же ответ. Главное подобрать словечки.

Извините. Выглядит это все ужасно.

[Владимир М.]

Избранному народу было дано откровение задолго до того, как греки взялись это по своему разбирать. Почему апостолы не передали язычникам готовую концепцию?

Так концепция не имела еще вербального выражения.

 

Можно ли говорить, что тринитаризм до первого прихода Христа был неизвестен еврейской традиции?

Конечно, прямых указаний на Троицу в Ветхом Завете нет. Однако это не означает отсутствие предчувствия нового откровения.

 

Недостаточно Библии. Нужно Предание. А Предание от кого? От кого Предание у сирийцев, греков, итальянцев и прочих потомков язычников???

Так святоотеческие творения сами по себе являются формальным источником Предания.

[Saszko]

Можно ли говорить, что тринитаризм до первого прихода Христа был неизвестен еврейской традиции?

Конечно, прямых указаний на Троицу в Ветхом Завете нет. Однако это не означает отсутствие предчувствия нового откровения.

 

Недостаточно Библии. Нужно Предание. А Предание от кого? От кого Предание у сирийцев, греков, итальянцев и прочих потомков язычников???

Так святоотеческие творения сами по себе являются формальным источником Предания.

1) В книгах Ветхого Завета мы, возможно, и не видим указаний на Троицу. Но была и устная традиция. Ей обучался Павел яко фарисей. Откровение Нового Завета основано на пророчествах, не так ли? Мессия должен отвечать пророчествам. А по-нашему Мессия является воплощенная ипостась Триединого Бога. Книжники должны были иметь основания, чтобы признать Еошуа гаНоцри Машиахом, при том всём, что он говорил о себе. Если новое откровение не противоречит первому, то и в первом (ВЗ) должны быть проявления тринитаризма.

 

 

2) Святоотеческие творения сами по себе не являются [формальным? (не понимаю)] источником Предания, потому что наших святых палестинцев, сирийцев, малоазийцев, греков, итальянцев и африканцев из язычников крестили евреи и иудействующие эллины (так называемые фобоменой тон теон).

Т.е. первые христиане были в курсе еврейской традиции и спокойно принимали Христа и учение о Нем (вспоминается картинка из детской Библии (оч хорошо запомнилось еще лет с шести) изображающая эфиопа, которого крестил Филипп; эфиоп имел Писание, читал его по дороге в Иерусалим на поклонение). А мы как (?) разные православные да католики? Толчем воду в ступе с какими-то греческими и малоазийскими терминами и друг другу доказываем, кто прав, а кто неумный, следовательно, чья церковь благодатная и Христова, а чья отделилась и извратилась.

[Владимир М.]

Если новое откровение не противоречит первому, то и в первом (ВЗ) должны быть проявления тринитаризма.

Так они есть, кто спорит? Я говорил о прямых, буквальных указаниях, каковые, действительно, отсутствуют.

 

 

 

Святоотеческие творения сами по себе не являются [формальным? (не понимаю)] источником Предания, потому что наших святых палестинцев, сирийцев, малоазийцев, греков, итальянцев и африканцев из язычников крестили евреи и иудействующие эллины (так называемые фобоменой тон теон).

Не понял логики.

 

Т.е. первые христиане были в курсе еврейской традиции и спокойно принимали Христа и учение о Нем

И что?

[Saszko]

Так они есть, кто спорит? Я говорил о прямых, буквальных указаниях, каковые, действительно, отсутствуют.

А я и не говорил о книгах старого завета. Кроме книг есть предание старого завета. Евреи не обходились одними книгами. И в этом контексте Вы уже не можете утверждать, что прямых указаний нет. А кто из христиан может? Новый Израиль не владеет преданием старого

Вобщем, не имею права говорить, что то, чем участники темы занимаются, не нужно; и цели такой у меня не было. Я эмоционально выразил сокрушение и злость, котроые у меня вызывают споры об устройстве триединого Бога, потому что противоречия, возникающие в ходе оных, используются многими не ради единства христиан, а ради политических целей. В то время как обяснить этот феномен невозможно и не представляется возможным для потомков язычников; не они источник предания, а евреи, ИМХО.

 

Такой сумбур, извините.

[Владимир М.]

не они источник предания, а евреи, ИМХО.

Источником предания являются не евреи, а Бог. Вот механизм или, так сказать, схема предания: "ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели" (Ин 17:8). Бог - Христос - апостолы - преемники апостолов. При чем здесь "еврейскость"?

[ioann22]

"16. О дни же том и часе никтоже весть, ни ангели небеснии, ни Сын, токмо Отец (137). Если, говорят, вы решили исповедовать одного Христа, воплотившееся, то есть вочеловечившееся, Слово Божие, тогда как же Он не знает о дне конца мира? Так вот, мы утверждаем, что не познать, когда произойдут они, тайн Божиих — не может быть чем-то необычным, или же, иначе, неприличным для творения. Ибо кто уразуме ум Господень?(Ис.40,13), как написано. И если говорится, что Сын был немного умален перед ангелами (См.:Евр. 2,7), разумеется, поскольку Он стал человеком, хотя по Божеству Он за пределами всего творения, тогда что удивительного, если скажут, что Он вместе с ангелами не знает тайны Бога, будучи при этом Его премудростью и силой?(См.:1Кор. 1, 24) Далее, как премудрость Отца могла бы не познать того, что сокрыто в Нем? Если даже* о Духе говорится, что Он все проницает и глубины Божии (См.:1Кор. 2,10), а Дух — Христов, тогда как Он мог не познать того, что в совершенстве знает Дух Его? Следовательно, пусть даже скажут, что Он по-человечески не знает, однако Он знает как Бог. И хотя Он спрашивает о том, где положен Лазарь (См.:Ин. 11,34), как будто Ему позволено было по человечеству не знать этого, Он поступил как Бог, воскресив его из мертвых. Таким образом, относя к домостроительству с плотью свойственное человеческой природе, подобающее Божеству мы благочестиво сохраним для рожденного от Отца Слова, даже когда Он стал таким, как мы".

[Свт. Кирилл Александрийский, "О правой вере к царицам", БВ N8-9, стр. 96]

 

* Обратите внимание на слово "даже". Это к вопросу о филиоквистической триадологии свт.Кирилла Александрийского. Если даже Дух (то есть, Тот, Кто в причинном смысле "меньше" Христа) знает всё, то, тем более, и Сам Христос знает всё. Как бы так говорит свт.Кирилл, по-моему. При антифилиоквическом понимании "даже" излишне по смыслу.

[Владимир М.]

Часто спрашивают, мол, как это я говорю об отцах каппадокийцах (Василий Великий, и два Григория) как об изменивших никейскую веру криптоподобосущниках и о том, что Армянская Церковь их учения не признает, при этом эта же Армянская Церковь почитает их святыми?

 

Что тут скажешь? Во-первых, это не я говорю, что каппадокийцы были криптоподобосущниками и изменили для греков никейскую триадологию. Это просто факт, который нужно принять, или тупо отрицать. Факт от этого не меняется.

 

Во-вторых, церковная история сотворила много парадоксов. Некогда ААЦ была тесно связана с Церковью Византии, и когда каппадокийцы стали "святыми" и "великими богословами" у греков, это все автоматически было принято и среди армян. Тем не менее, армянские богословы сделали все необходимое, чтоб избавить тринитарное исповедание ААЦ от тритеистического понимания каппадокийцев. Но все было сделано тихо и красиво, так, чтоб не спровоцировать греков на истерику и раскол. Это было сделано настолько тихо и красиво, что об этом греки даже до сих пор не догадываются.

 

С одной стороны это сохранило православное - никейское учение Армянской Церкви в единого как существо Бога, а с другой стороны позволило не только не анафематствовать каппадокийцев, но и почитать их как святых ради их реальных церковных заслуг, а также ради сохранения единства с греками. В конце концов, если закрыть глаза на триипостасное подобосущничество каппадокийцев, как это сделал Афанасий Великий и Римская Церковь, то они заслуживают внимания за их труды по объединению Церкви и проповедь истинного божества Христова. А это само по себе не мало.

 

Положа руку на сердце, нужно признать, что не Афанасий победил арианство среди греков и устранил раскол, а именно каппадокийцы. В каком смысле и каким образом? Все как в борьбе с инфекциями. Каппадокийское криптоподобосущничество, как максимально ослабленная в еретизме вытяжка из арианства, стало эдакой вакциной против смертельного вируса настоящего арианства. Это было нужно грекам в то время при тех обстоятельствах. Но то, что нужно было больным, не нужно здоровым..

 

 

https://grigor-yan.livejournal.com/1390964.html