Миряне и материальные блага

[Ксения]

Данная тема была затронута вчера в ветке "Поговорим за свободу". Хотелось бы услышать, что Вы думаете по этому поводу, чтобы там не оффтопить.

Вчера я услышала два противоположных мнения. Первое: "почему вы требуете многого, нужно жить как Франциск Ксаверий" (чуть утрированно, конечно). То есть миряне должны стремиться к бедности и довольствоваться минимумом.

Второе: "обета бедности не давал - не обязан бедствовать". То есть, повторюсь, для мирянина иметь заначку и прикрытый тыл - желание нормальное, и это выражается в том числе в притязании на достойный уровень жизни (разумеется, это подразумевает умеренность и не подразумевает роскоши).

Какая позиция, на ваш взгляд, наиболее правильная?

[Solowhoff]

А вот насчет умеренности и роскоши. Кто определяет, когда наступает роскошь. Как говорится, аппетит приходит во время еды. Вспоминаются слова раджи из мультфильма "Золотая антилопа": "Глупое животное, золота не бывает слишком много!"

[Гость Алексей 1976]

"Сам-то наелся, да глаза не сыты" ((традиционная русская поговорка).

[boroda]

"Ничего не достаточно тому, кому достаточное недостаточно" (с)

 

Достойный уровень жизни это что за зверь такой? Если отбросить всякие красивые слова, то "чтоб не хуже, чем у людей". Потому в Бразилии он один, а в Канаде другой, в 10-м веке один, а в 21-м другой. Ничего общего с "необходимым" он не имеет.

[Ксения]

Ну давайте возьмем какой-нибудь критерий, жильё, например. Это не роскошь, всем надо где-то жить. Можно жить в землянке, в бараке, в коммуналке - при большом желании там можно выживать, хоть и тяжело. А можно работать, зарабатывать деньги, копить их - и улучшать жилищные условия: купить чистую уютную квартиру. Просторную - чтобы всей семье хватало места, чтобы никто в ней не болел от вечной сырости, холода и плесени на стенах (последнее - вовсе не метафора, кстати). Платить, кстати, за нее налоги государству.

Я так понимаю, что сторонники первой позиции, озвученной в заглавном посте, предпочли бы упражняться в смирении и довольствоваться плохим жильём. Это тоже вполне себе позиция, кто бы спорил. Вот я и хочу разобраться, как оно правильнее.

 

Или возьмём продукты. Можно жить на копейки и питаться макаронами с картошкой. А можно покупать нормальные и, что немаловажно, качественные продукты (не икру и устриц, а обычный продуктовый набор обычного периферийного супермаркета). Первое - вечный подвиг поста Второе само по себе христианской морали не противоречит, но выглядит неприличным на фоне первого. Какой из вариантов поведения предпочтителен?

 

Ну или вот, верхняя одежда. Можно в нашем климате зимой ходить в пуховике, но в нём всё равно довольно холодно. А можно носить дублёнку или шубу, она дороже, зато теплее. Это роскошь или нет? Я ношу дублёнку, которую купили родители, но мне вот конкретно за нее несколько совестно, потому что я вижу, что такую верхнюю одежду себе могут позволить далеко не все, особенно взрослые люди, а не молодежь, я не о ровесниках даже. При этом я знаю, что мои родители зарабатывают свои деньги честно, и мы вовсе не олигархи, просто имеем некоторый фундамент.

[Гость Алексей 1976]

У Вас неплохие способности литературно обработать постановку вопроса, чтобы подтолкнуть к "единственно возможному ответу" Что-ж, посмотрим, какие будут ответы

[Ксения]

Ну я не скрываю, что у меня определенная позиция по этому вопросу есть или хотя бы примерно вырисовыватся, я не скрываю, что принадлежу, скорее, ко второй категории. Но я хочу услышать аргументы тех, у кого точка зрения иная. Пока их не вижу.

[Гость Алексей 1976]

Может, будут, как знать.

[Дмитрий]

Ну я не скрываю, что у меня определенная позиция по этому вопросу есть или хотя бы примерно вырисовыватся, я не скрываю, что принадлежу, скорее, ко второй категории. Но я хочу услышать аргументы тех, у кого точка зрения иная. Пока их не вижу.

 

Ксения, тут общий принцип следующий - лучшее не должно быть врагом хорошего.

Улучшать жилищные условия хорошо, не улучшать лучше. Питаться сыром хорошо, хлебом лучше. Лечить болезнь хорошо, не лечить её из аскетических соображений лучше. Но ещё обязательное условие, твой выбор не должен бить по близким.

 

Но при этом христианин должен понимать - я питаюсь сыром, я поступаю хорошо, я молодец. Но тот кто добровольно питается хлебом поступает лучше. Это его проблемы, я волен не следовать его примеру, и всё равно поступаю хорошо. Но он поступает лучше.

[Дмитрий]

пээс: лучшее не должно быть врагом хорошему, хорошее не должно быть врагом лучшему.

[boroda]

Но я хочу услышать аргументы тех, у кого точка зрения иная. Пока их не вижу.

А хорошо. Нет никаких аргументов для защиты "утрированной" позиции. А пусть и неутрированной - нету. И что мы при этом видим?

Второе само по себе христианской морали не противоречит, но выглядит неприличным на фоне первого

Я ношу дублёнку, которую купили родители, но мне вот конкретно за нее несколько совестно

 

Это Вы написали, а не те, у кого точка зрения иная. От тех Вы и аргументов пока не слышали - а так пишете! То есть в теории для Вас всё хорошо и правильно, а что-то не так? И это что-то Вы (не я, не Алексей) назвали совестью. Какие Вам ещё аргументы! Не будет никаких аргументов - зачем? Чтобы с Вами было как в анекдоте : "десять раз объяснил - сам понял"?

 

Не надо всем жить как Франциск Ксаверий, не получится всё равно. Но хотя бы признаем, что он выбрал лучшее, а у нас силёнок не хватает.

[Ксения]

Но ещё обязательное условие, твой выбор не должен бить по близким.

Вот это, ИМХО, самое сложное требование и оно вызывает у меня наибольшие вопросы. Наш образ жизни в любом случае затрагивает тех, кто рядом с нами. И хорошо, если в семье позиция едина (хотя ребенку, мне кажется, сложно объяснить, почему он живёт не так комфортно, как друзья, почему нужно чего-тодобровольно лишаться, а то и насмешки терпеть, чего уж там). А если нет? Напрашиваетя мысль, что для такого образа жизни лучше быть монахом, таким образом данная проблема будет решена в корне.

 

То есть в теории для Вас всё хорошо и правильно, а что-то не так? И это что-то Вы (не я, не Алексей) назвали совестью. Какие Вам ещё аргументы!

Мне кажется, Вы не совсем верно истолковали мои слова, а может, я их просто плохо подобрала. Если Вы думаете, что я хожу в норках или соболях, то Вы правда плохо обо мне думаете у меня самая обычная дублёнка из овчины, конечно, стоит денег, но не баснословных. Дело даже не в том, что это слишком дорого, это именно комфортнее, и у меня как-то... Ну, щемит, что ли, от того, что другие этого не имеют (потому что в нашем отнюдь не мягком климате оно, вообще говоря, действительно лучше и безопаснее).

 

Я, может, странную вещь спрошу, но вот о чем я вспомнила в связи с нашим разговором:

ККЦ, 2288 – 2289:

 

"Жизнь и физическое здоровье - драгоценные блага, доверенные нам Господом. Мы должны благоразумно заботиться о них, принимая во внимание нужды других и общее благо.

 

Забота о здоровье граждан требует помощи общества для создания условий существования, позволяющих расти и достигать зрелости: это касается питания и одежды, жилища, здравоохранения, начального обучения, трудоустройства, социального обеспечения.

 

Если нравственный закон призывает к уважению телесной жизни, он, однако, не делает из нее абсолютной ценности. Он восстает против нео-языческой концепции, стремящейся распространять культ тела, всем ему жертвовать, превращать в кумиры физическое совершенство и спортивные успехи. Отбирая сильных и отметая слабых, такая концепция может привести к извращению человеческих отношений."

 

С одной стороны - нельзя следовать культу тела, да. С другой стороны, тепло одеватья и нормально питаться - это вовсе не культ тела, это здравый смысл, благоразумие. Исходя из вышеприведенного, сознательно (и добровольно) питаться хлебом и водой и ходить в одежде, которая не защищает от холода - будет ли благом?

 

Не надо всем жить как Франциск Ксаверий, не получится всё равно. Но хотя бы признаем, что он выбрал лучшее, а у нас силёнок не хватает.

Это да. Боюсь, что это и есть призвание. Я не могу, не хватит силёнок. Смотрю не на Франциска Ксаверия, а на те примеры, которые перед глазами - тех же сестёр Матери Терезы - и понимаю, что не смогла бы так.

Вот я и думаю: может, поэтому они и монахи? А мы нет?

 

Вот у меня есть спортивное хобби, довольно серьёзное, оно требует денег так или иначе. Оговорюсь - не моих, я не зарабатываю. В принципе, можно жить и без этого. Но каждый раз, приходя на тренировку, думать, что это всё недостойно, а я просто живу вот так по слабости своей - это, наверное, недалеко если не до дурдома, то до депрессняка точно. Потому что если в голове бесконечное "яхужевсех-яхужевсех", то на радость ни сил, ни времени не останется, а христианство без радости мне не представляется. Гнобить себя вряд ли очень праведно и благочестиво - ну разве что внешне.

 

Так что, на мой взгляд, на этой идее нельзя циклиться. Если у человека призвание к бедности - Бог в помощь, но это не просто "не для всех" - это не всем и нужно. А у кого-то призвание деньги зарабатывать, тоже талант, дар от Бога, между прочим . И надо спокойнее относиться к мирской жизни, на то она и мирская. Есть другой путь.

 

ИМХО, ИМХО. Могу ошибаться, хочу понять.

[DenisS]

Если Вы думаете, что я хожу в норках или соболях, то Вы правда плохо обо мне думаете

 

Это теперь постыдно стало для католика? Папа Римский в горностаях ходит. Знаете, сколько шуба из горностая стоит? 100 тыс. баксов минимум.

[Ксения]

Это теперь постыдно стало для католика? Папа Римский в горностаях ходит. Знаете, сколько шуба из горностая стоит? 100 тыс. баксов минимум.

Тсс, щас начнётся

Ну я вряд ли смогла бы, прежде всего потому, что сама пока не работаю и живу за счёт родителей. Не исключаю, что когда-нибудь (уже на свои, честно заработанные) куплю шубу. Норки и соболя - это действительно очень недешево, и я не вижу в них практической необходимости.

[boroda]

Если Вы думаете, что я хожу в норках или соболях

Нет, не думаю

[Solowhoff]

Папа Римский в горностаях ходит.

 

Папа Римский в горностаях ходит - потому, что он глава Церкви. И король Франции ходил - т.к. он Rex Christianissimus. И король Испании - Rex Catholicus. И король Венгрии - Rex Apostolicus, И король Португалии - Rex Fidelissimus. Этот список можно продолжать Так что не нужно сравнивать мошенников-купцов с монархами.

[Гость Алексей 1976]

Ну, Ксения не только не мошенница, но и не купчиха даже.

[DenisS]

Так что не нужно сравнивать мошенников-купцов с монархами.

 

А если немошенники-купцы и мошенники-монархи (Папу исключаем)? Тогда можно в горностаях с алмазными застежками (купцам)?

[Solowhoff]

Ну, монархи использовали короны и горностай для подчеркивания своего статуса, независимо от того, мошениики они или нет. А купцы-буржуа?

[DenisS]

И король Испании - Rex Catholicus.

 

Король Испании уже давно не католикус и даже де-факто не рекс. Источником власти в Испании является народ (см. Конституцию Испании). Это республика, замаскированная под монархию.

[DenisS]

Ну, монархи использовали короны и горностай для подчеркивания своего статуса, независимо от того, мошениики они или нет. А купцы-буржуа?

 

Для подчеркивания, что у них денег много.

 

Вы знаете, если я на деловые переговоры приду в костюме от Большевички советского образца и дешевом галстуке, со мной никто дела иметь не станет.

[Solowhoff]

Король Испании уже давно не католикус и даже де-факто не рекс. Источником власти в Испании является народ (см. Конституцию Испании). Это республика, замаскированная под монархию.

 

Это, конечно, известно. И это завоевания демократии против традиционных порядков. Будь неладны они, эти завоевания.

[Гость Алексей 1976]

А вот испанские студенты XVI века приходили на занятия в дырявых плащах, и чем знатнее, тем неказистее, проще и дырявее. Вопрос загадки: для подчёркивания чего?

[DenisS]

А вот испанские студенты XVI века приходили на занятия в дырявых плащах, и чем знатнее, тем неказистее, проще и дырявее. Вопрос загадки: для подчёркивания чего?

 

Вы знаете, сколько сейчас дырявые джинсы от Валентино стоят? Где-то 700 евро.

 

И потом, я не про студентов говорил, а про купцов. Студентам плевать, в чем ходить, их за это учить не перестанут.

[Solowhoff]

Для подчеркивания, что у них денег много.

 

В те времена статус не от денег зависел. Нищий дворянин был выше статусом от богатого купца.