В Британии запретили ношение креста

[Ксения]

https://echo.msk.ru/news/867510-echo.html

 

БРИТАНСКИЙ ПАРЛАМЕНТ ОДОБРИЛ ЗАПРЕТ НА НОШЕНИЕ ХРИСТИАНСКИХ КРЕСТИКОВ НА РАБОТЕ

 

Теперь это может стать основанием для увольнения, сообщает сегодня газета "Телеграф". Подобное решение находится в той же плоскости, что и запрет на ношение мусульманского хиджаба. Такое мнение в интервью радиостанции "Эхо Москвы" высказал глава правозащитной организации "Агора" Павел Чиков. По его словам, возможный иск по этому поводу в Страсбургском суде обречен на провал.

 

Чиков добавил, что за такую позицию Европейский суд по правам человека сильно критикуется со стороны правозащитных организаций.

 

===

 

По-моему, это уже просто за гранью здравого смысла. ((

[Гость Алексей 1976]

Ну вот Ксения Вы юрист, и я Вам верю несмотря на острые разногласия и неприязнь. Прошу найти и прокомментировать - как насчёт крестиков под одеждой? Будут обыскивать?

[Sandra889]

На "Слове" в подобной теме говорили, что в этом декрете (законе? запрете?) воспрещается ношение крестиков openly. Т.е. если человек носит нательный крестик под одеждой, никто препятствовать этому не должен.

[Гость Алексей 1976]

Хм... А если в аэропорту взор мусульманина-рентгенолога невзначай коснётся крестика при просветке? Дело серьёзное!!

[Sandra889]

Ну, на работе человек всё же обязан помнить, что в первую очередь он здесь - рентгенолог, и только потом - всё остальное .

[Гость Алексей 1976]

Это закон такой про работу? А как же британские таксисты-мусульмане, которые не возят старушек с пуделЯми ?

[Sandra889]

Но вообще - бред. да. Тогда, справедливости ради, надо запрещать публичное ношение любых символов своей религии, будь то крестики, медальоны, полумесяцы, металлические кружочки с надписью "believe" (понятия не имею, что именно они обозначают, но видела такие на иностранных туристках) и т.п.

 

А это уже совсем шизофрения получается .

[Ana]

Ну вот Ксения Вы юрист, и я Вам верю несмотря на острые разногласия и неприязнь. Прошу найти и прокомментировать - как насчёт крестиков под одеждой? Будут обыскивать?

Я полагаю, что в том-то и дело что на Западе нет привычки прятать крест под одеждой. Если здесь, во всяком случае именно здесь, носят распятие то оно не редко почти достигает размера весящего на стене распятия и производит впечатления громкого миссионерства.

Это я заметила еще когда в самый первый раз пересекла границу и мы делали пересадку в Праге.

 

Если в России распятие на шее еще фактически ничего не говорит об убеждениях владельца, то за границей я не раз слышала в обычной болтовне "я по наличию у Вас распятия, вижу что Вы верующая христианка"

 

Ну такие законы по всей видимости и приведут, что люди как в России будут прятать свои кресты под одеждой ,а не выставлять их громко на обозрение.

[Algis]

https://www.telegraph...ucifix-row.html

 

 

Пресс-секретарь заявил: «Вопрос не в одной религии, фонд применяет форменную политику, которая должна быть придерживаема всегда.

«Данная политика применяется ко всему персоналу, нанятому фондом, и кто носит униформу на службе.

«Бусы и цепочки представляют две проблемы, во-первых, они создают поверхность, которая может стать рассадником и распространителем инфекций, а во-вторых, они представляют проблему здоровью и безопасности, при условии того, если пациент мог бы внезапно схватить бусы или цепочку и нанести ущерб члену персонала.»

Ювелирные украшения сокращены до одной пары неприметных сережек-гвоздиков и одного обручального кольца на безымянном пальце, добавил фонд.

[Sandra889]

Кстати, глупый, но всё же вопрос: а правда ли то, что вообще, католические крестики принято носить... openly?.. Ну. то есть, не считается, что их надо прятать, а наоборот - что ношение креста должно свидетельствовать о том, что человек является практикующим христианином?..

 

Просто помню, как я немного недоумевала в костёле после проповеди одного священника-миссионера из Туркменистана, который сказал, что "сердце радуется, когда (в Туркменистане) едешь в общественном транспорте и видишь у людей на шее крест - символ их веры". Я ещё тогда немного внутренне удивилась - мол, во-первых, его может быть не видно, а во-вторых, (у нас) ведь ношение креста вовсе не обязательно обозначает глубину веры...

 

И ещё более глупый вопрос: это мне так кажется или действительно в Православии считается, что выставлять нательный крестик напоказ - ...нехорошо?..

[dima_r]

На самом деле склоняюсь к мысли, что если политика подобной релиозной толерантности будет продолжаться и далее - Европа будет сожрана исламом. То же самое относится и к России.

Если уважаемых господ оскорбляет вид Распятия в центре Европы - пусть отправляются жить в Эмираты, или - еще куда.

[dima_r]

Кстати, глупый, но всё же вопрос: а правда ли то, что вообще, католические крестики принято носить... openly?.. Ну. то есть, не считается, что их надо прятать, а наоборот - что ношение креста должно свидетельствовать о том, что человек является практикующим христианином?..

 

Допустимо и так, и так. Некоторые прячут (я - в их числе), но видимым образом носимый крестик является свидетельством веры.

 

это мне так кажется или действительно в Православии считается, что выставлять нательный крестик напоказ - ...нехорошо?..

 

Православные знакомые мне говорили, что нательный крест напоказ выставлять нехорошо. Чем именно нехорошо - не объяснили. Похоже - такова традиция.

[Algis]

И ещё более глупый вопрос: это мне так кажется или действительно в Православии считается, что выставлять нательный крестик напоказ - ...нехорошо?..

Ну для некоторых женщин ношение нательного креста на 70-сантиметровой золотой цепочке поверх одежды является ношением своего рода украшения.

[Ксения]

Ну вот Ксения Вы юрист, и я Вам верю несмотря на острые разногласия и неприязнь. Прошу найти и прокомментировать - как насчёт крестиков под одеждой? Будут обыскивать?

Вы мне тоже не нравитесь Закон я, к сожалению, не нашла, но есть статья в The Telegraph. Я, как сумела, прочла ее (звучит-то как важно, а! А на самом деле гугль мне в помощь), выводы следующие.

1) Саша права, речь об открытом ношении, обыскивать никого не будут (пока). Под одеждой можно носить что угодно, хоть дуршлаг, пока этот дуршлаг не оскорбляет ничьи религиозные чувства.

2) Закон не обязывает никого завтра же под угрозой увольнения снимать кресты перед началом рабочего дня - он дает работодателям право устанавливать такое правило. Думаю, что в тексте документа предусмотрен некий порядок реализации (работодатель должен сначала сделать предупреждение, предъявить требование, в общем - объявить о своей позиции, а не увольнять по факту).

Нормы данного акта охватывают лишь рабочее время, так что мусульман в аэропортах от случайного созерцания крестов не защищают, потому что клиент не является работником аэропорта. Думаю, это лишь вопрос времени, и о мусульманских рентгенологах скоро позаботятся.

3) В последние месяцы суды отказывались признавать особое почитание христианами воскресного дня, исключительность разнополых браков, ношение креста основными средствами выражения своей приверженности к христианству. Как ни печально, но газетчики, похоже, правы: дальше эти суды, наверное, отменят Декалог.

Более того, данный запрет аргументирован тем, что ношение креста не является требованием религии, т. е. не предписано императивно. У меня возникает вопрос, что тогда вообще считать требованием, кроме десяти Заповедей, и кто этим запретам даст обязательное для всех толкование (и рискнет тем самым разрешить некоторые многовековые богословские споры, и не только между христианами).

4) Вообще говоря, вся эта нормативно-правовая мерзость прямо противоречит Европейской Конвенции о защите прав человека:

Статья 9

Свобода мысли, совести и религии

1. Каждый имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как индивидуально, так и сообща с другими, публичным или частным порядком, в богослужении, обучении, отправлении религиозных и культовых обрядов.

2. Свобода исповедовать свою религию или убеждения подлежит лишь ограничениям, которые предусмотрены законом и необходимы в демократическом обществе в интересах общественной безопасности, для охраны общественного порядка, здоровья или нравственности или для защиты прав и свобод других лиц.

 

Тут, конечно, есть о чём спорить. Вернее, спорить не о чем, но аргументы для ЕСПЧ со стороны христиан, несомненно, есть. Странно, что законодатель пытается из пальца высосать обоснование своей позиции и привести ее в видимое (и то не очень) соответствие с международными нормами. Что самое неприятное, Страсбург, похоже, поддерживает эту кривую антиклерикальную логику, так что все апелляции к нему априори бессмысленны.

[Amtaro]

Думаю, что если англичане начнут подавать массовые иски в суды о неправомочности такого запрета, то может быть установлено прецедентное право о неприменимости этого запрета. Как ты считаешь, Ксюша? И, Юрий - как?

[Ксения]

Православные знакомые мне говорили, что нательный крест напоказ выставлять нехорошо. Чем именно нехорошо - не объяснили. Похоже - такова традиция.

О, я это тоже многажды слышала. Знакомые на меня иногда из-за креста косо смотрят, говорят, что "так нельзя", "душу спрячь", "модно что ли так свою религию демонстрировать?" и пр.

[Ксения]

Думаю, что если англичане начнут подавать массовые иски в суды о неправомочности такого запрета, то может быть установлено прецедентное право о неприменимости этого запрета. Как ты считаешь, Ксюша? И, Юрий - как?

Я не знаю, Андрей. Тут же при желании можно всё на изнанку вывернуть. Представьте, сидит судья вся такая в хиджабе или парандже (это ведь императивное требование ислама, а она вольна исповедовать свою веру и исполнять заповеди, или как это там у муслимов называется) и оскорбляется тем, что христианин перед ней в рабочее время позволил себе не снять и не спрятать крестик. Очевидно, что в этой ситуации суд сделает вывод, что закон защищает ее и прочих британцев от агрессивной христианской атаки, а значит, соответствует ч. 2 ст. 9 Конвенции.

Я к тому, что эти иски проигрышны. Уже. К ужасу моему.

[Amtaro]

Не, Ксюша, Коран не требует ношения ни паранджи, ни хиджаба. Поэтому судья не сможет их надевать, если ко всем религиям будут применены равные условия. И, кстати, можешь дать ссылку на эту статью из Дейли Телеграф? А то в BBC нет этой новости.

[Ксения]

https://www.telegraph.co.uk/news/religion/9136191/Christians-have-no-right-to-wear-cross-at-work-says-Government.html

Андрей, поправьте меня, если я ошибаюсь: в данном законе речь в принципе идет ТОЛЬКО о христианах и ТОЛЬКО о христианской символике?

 

В том-то и дело, что всё это очень сложные вопросы. Думаю, Юрий поправит меня, если я не права, но целые течения в исламе считают, что женщина обязательно должна быть покрыта платком (паранджой, чадрой, буркой), в противном случае ее даже камнями побить могут. Я думаю, для них не будет проблемы доказать, что для данного течения обязательным требованием является ношение платка. И потом, разве кто-то вне религии может определять обязательность и толковать нормы?! Кто сказал, что единствный источник религиозного права - это Библия или Коран? Разве можно дать единое толкование Декалога для католиков и протестантов? Это же смешно. По сути, парламентарии занимаются не своим делом, пытаясь решить за христиан, что для них существенно, а что нет.

[Юрий]

Думаю, что если англичане начнут подавать массовые иски в суды о неправомочности такого запрета, то может быть установлено прецедентное право о неприменимости этого запрета. Как ты считаешь, Ксюша? И, Юрий - как?

Ну, о "заведомой стопроцентной проигрышности" я все же пока не говорил бы. Кстати, в ЕСПЧ сейчас как раз находится дело о запрете крестиков на рабочем месте (при том, что хиджаб оставался разрешенным). Подождем исхода дела.

Насчет ЕСПЧ я хотел бы уточнить один важный пункт. Если ЕСПЧ рассматривает серьезное дело по существу, то оно, как правило, рассматривается палатой из семи судей. Структурно палаты образуют секции Суда (в каждой секции 9-10 судей, и они в порядке ротации рассматривают дела так, что из этих 9-10 судей семеро рассматривают конкретное дело; потом другое дело смотрят семеро в другой конфигурации, и т.д.)

То есть постановление выносится на уровне секций/палат. Но стороны (заявитель или правительство-ответчик) могут подать ходатайство о пересмотре дела в Большой Палате из 17 судей. Если специальная колегия из пяти судей большинством голосов принимает ходатайство, то дело пересматривается заново Большой Палатой. Если дело особо важное и сложное, то палата может в исключительном порядке сама не рассматривать дело, а сразу переправить его для рассмотрения в Большую Палату.

Да, в практике ЕСПЧ есть определенная антиклерикальная линия, но она просматривается скорее на уровне палат, а не Большой палаты. Причем она заметно приутихла после массивного возмущения итальянцев, поляков, россиян, словаков, литовцев и других наций Европы постановлением о запрете распятий в итальянских школах. Большая Палата ЕСПЧ была вынуждена пересмотреть дело и решить в пользу Италии.

К тому же среди судей ЕСПЧ есть несколько практикующих католиков, и один даже очень набожный.

[Amtaro]

Суть этой статьи в том, что правительство Англии хочет разрешить предпринимателем увольнять сотрудников, которые носят крест поверх одежды. Они хотят сделать это легальным основанием для увольнения. Но правительству придётся отстаивать своё мнение в Европейском суде по правам человека. До вынесения вердикта Страсбургским судом никакое решение в силу вступить не сможет.

[Ксения]

Нет, конечно, надежда на ЕСПЧ умрёт последней. Но запрет на хиджаб ведь таки выстоял? Я мало знакома с практикой ЕСПЧ, но подозреваю, что туда обращения были не менее массивные. Чего уж теперь ждать в отношении христиан - нас в Европе сейчас и так ни в грош не ставят...

[Ксения]

Суть этой статьи в том, что правительство Англии хочет разрешить предпринимателем увольнять сотрудников, которые носят крест поверх одежды. Они хотят сделать это легальным основанием для увольнения. Но правительству придётся отстаивать своё мнение в Европейском суде по правам человека. До вынесения вердикта Страсбургским судом никакое решение в силу вступить не сможет.

Я правильно поняла - прежде чем принять закон, они просят разрешения у ЕСПЧ?! Я так поняла, что закон уже принят, просто его будут оспаривать (что ожидаемо). Но правительство его принимает независимо от мнения ЕСПЧ.

[Юрий]

Суть этой статьи в том, что правительство Англии хочет разрешить предпринимателем увольнять сотрудников, которые носят крест поверх одежды. Они хотят сделать это легальным основанием для увольнения. Но правительству придётся отстаивать своё мнение в Европейском суде по правам человека. До вынесения вердикта Страсбургским судом никакое решение в силу вступить не сможет.

Это не совсем так. ЕСПЧ - всего лишь субсидиарный механизм по отношению к национальным механизмам; вступление в силу национальных решений он не откладывает. Но если человек дело выиграл, то: (а) Суд может присудить ему компенсацию (ст. 41 Конвенции); (б) государство обязано устранить структурную неполадку в своей системе, если таковая констатирована Судом.

[Amtaro]

 

Я правильно поняла - прежде чем принять закон, они просят разрешения у ЕСПЧ?! Я так поняла, что закон уже принят, просто его будут оспаривать (что ожидаемо). Но правительство его принимает независимо от мнения ЕСПЧ.

Нет, это решение правительство должно ещё отстоять в суде, как пишет газета.