Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

К вопросу о границах безошибочности Церкви

Католическая Церковь безошибочность канонизация осуждение еретиков

Сообщений в теме: 22

#1 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 576 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 16:41

Из общения на форуме Заглобы я твердо усвоил, что канонизация святых в Католической Церкви всегда является одним из случаев проявления ее безошибочности, а потому в Католической Церкви, в отличие от Православной, не было ни одного случая деканонизации. Вместе с тем признается, что осуждения того или иного еретика безошибочным актом не является. И мне только что в голову пришла мысль: а не странно ли это? Не является ли акт осуждения еретика абсолютно аналогичным акту канонизации, только в отличие от последнего имеющим знак "минус"? То есть подобно тому, как причисляемый к лику святых ставится в пример верующим в аспекте его веры и жизни (поэтому-то понятно, почему канонизация должна быть безошибочной: она напрямую касается вопросов веры и нравов), точно так же и анафематствуемый ставится в пример, того, как не должно веровать или жить.

#2 Кот Ярема

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 997 сообщений
  • ГородПервая Столица Украины
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 16:53

хм...а я читал (только не помню в упор где) что и у нас-католиков ,деканонизация есть...Вроде даже ряд Пап активно в свое время деканонизировали ряд святых...

Хм.. Я вот думаю, что будет, если полить собаку валерьянкой и натравить на кота?)))

#3 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 570 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 16:55

Просмотр сообщенияКот Ярема (30 Октябрь 2011 - 16:53) писал:

хм...а я читал (только не помню в упор где) что и у нас-католиков ,деканонизация есть...Вроде даже ряд Пап активно в свое время деканонизировали ряд святых...
Нету деканонизаций. Никого не деканонизировали. ПРиведите хотя бы пример - кого деканонизировали?
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#4 Кот Ярема

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 997 сообщений
  • ГородПервая Столица Украины
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 17:03

Читать умеете Ясновельможный Пан??я написал что это не утверждение а всего лишь мое предположение в котором я грешный могу и ошибаться...Но что с информацией по данному вопросу я сталкивался... :P

Хм.. Я вот думаю, что будет, если полить собаку валерьянкой и натравить на кота?)))

#5 Кот Ярема

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 997 сообщений
  • ГородПервая Столица Украины
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 17:08

Вотс :D обнаружил милейшую ссылку :ph34r:

https://ru.wikipedia...%BA%D0%B8%D0%B9

Хм.. Я вот думаю, что будет, если полить собаку валерьянкой и натравить на кота?)))

#6 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 570 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 17:38

Симона Трентского просто убрали из Католического Календаря Святых, что не равнозначно деканонизации. Впрочем, и официальной канонизации Симона тоже не было.
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#7 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 17:48

Просмотр сообщенияВладимир М. (30 Октябрь 2011 - 16:41) писал:

То есть подобно тому, как причисляемый к лику святых ставится в пример верующим в аспекте его веры и жизни (поэтому-то понятно, почему канонизация должна быть безошибочной: она напрямую касается вопросов веры и нравов), точно так же и анафематствуемый ставится в пример, того, как не должно веровать или жить.

Думаю, Володя, тут нет и не может быть симметрии. Как мне кажется, Господь больше заинтересован в спасении заблудших, чем в их наказании. И нам надлежит поступать также.Т.е. верить, что Он способен спасти даже самого ужасного грешника и еретика, если для этого есть хоть какая-то возможность. И что раскаяние и спасение возможно до самого последнего мига жизни грешника. А о последнем миге нам ничего знать не дано. Поэтому для канонизации необходимо не только исследование жизни праведника, но Чудо.
Про чудеса, которые бы подтверждали чье-то попадание в ад, я что-то не слышал.
Хотя анафемы Церкви тоже, полагаю, безошибочны. Только в отношении анафематствованных мнений и учений, а не в отношении людей, которые их придерживались.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#8 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 576 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 18:02

Просмотр сообщенияDrogon (30 Октябрь 2011 - 17:48) писал:

Про чудеса, которые бы подтверждали чье-то попадание в ад, я что-то не слышал.
В "Луге духовном" Иоанна Мосха описывается видение одному монаху, увидевшему находящимися в аду еретиков, среди которых, в частности, были Несторий и Ориген. Сталкивался с утверждением о том, что якобы этот рассказ побудил отцов V Вселенского собора предать Оригена анафеме.

Цитата

Хотя анафемы Церкви тоже, полагаю, безошибочны (...) в отношении анафематствованных мнений и учений
Это бесспорно.

#9 pietro_a

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 16 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 18:16

Просмотр сообщенияВладимир М. (30 Октябрь 2011 - 16:41) писал:

в Католической Церкви, в отличие от Православной, не было ни одного случая деканонизации
Кстати, вы не могли бы вкратце рассказать о "деканонизации" в православных Церквях? Про Анну Кашинскую я примерно знаю, но там, как я понимаю, в условиях тогдашней борьбы со старообрядцами мотивы комиссии, остановившей почитание, были чисто политическими, вроде бы оно было отменено по достаточно формальным причинам. Мне это напоминало чем-то признание небывшим брака. И, к тому же, почитание вроде бы было восстановлено?
Вот сейчас читаю, и местное почитание сохранялось все время.
А еще есть примеры?

#10 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 576 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 18:32

Просмотр сообщенияpietro_a (30 Октябрь 2011 - 18:16) писал:

И, к тому же, почитание вроде бы было восстановлено?
Да. Кажется, при Николае II.

Цитата

А еще есть примеры?
Насколько я знаю, греками был деканонизирован патриарх Фотий в связи с тем, что сама канонизация имела место по политическим мотивам.

#11 Гость_Вадим_*

  • Гости

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 20:30

Также к перечню вопросов, когда Церковь безошибочна, нужно добавить еще такой: безошибочна ли Церковь, когда анафематствует те или иные сочинения? Pavel пишет, что нет - как в случае анафематствования сочинений, так и в случае анафематствования еретиков - будто бы не безошибочна:

Vadim_: То есть, вы согласны с тем, что св. Кирилл намеренно усмотрел какую-то ересь, которой на самом деле и не было у Нестория?

Pavel: В общем - да. Несторий несторианином не был, это практически стопроцентный научный факт. Хотя был человеком неумным и использовал неудачную терминологию.

Pavel: Простите, но Вам так кажется. Вселенский Собор, к слову, безошибочен, когда осуждает определенное учение как ересь - но не является безошибочным в осуждении как еретиков конкретных лиц, и не является безошибочным в утверждениях, что в том или ином сочинении эта ересь содержится. Просьба иметь это в виду.


Но ведь в определении Пятого Вселенского Собора прямо сказано, что кто не анафематствует тех-то и тех-то еретиков - да будет анафема. Кто не анафематствует такие-то сочинения - да будет анафема. При этом проводится четкое разграничение между Феодором и Феодоритом: говоря о Феодорите, сказано, что кто не анафематствует сочинения. Говоря же о Феодоре - кто не анафематствует Феодора и его сочинения - да будет анафема. Также Несторий и другие еретики - прямо сказано, что кто их не анафематствует, тот да будет анафема.


То есть, получается, что раз прямо сказано: да будет анафема, - то Церковь безошибочна как при посмертном анафематствовании еретиков (как пример - Феодор), так и при прижизненном (Несторий и другие), а также при анафематствовании нечестивых сочинений (сочинения Феодорита).


Деяния Вселенских Соборов, т. V, с. 214:

" 11. Если кто не анафематствует Ария, Евномия, Македония, Аполлинария, Нестория, Евтихия и Оригена, с нечестивыми их сочинениями, и всех прочих еретиков, которые были осуждены и анафематствованы святою католическою и апостольскою Церковью и святыми четырьмя помянутыми соборами, и тех, которые мудрствовали или мудрствуют подобно вышесказанным еретикам, и пребыли в своем нечестии до смерти: тот да будет анафема.
12. Если кто защищает нечестивого Феодора мопсуестского, говорившего, что ... итак, если кто защищает вышесказанного нечестивого Феодора и нечестивые его сочинения, в которых он излил как вышесказанные, так и другие неисчислимые богохульства против великого Бога и Спасителя Иисуса Христа, а не анафематствует его, и нечестивые его сочинения, и всех, которые поддерживают или защищают его и говорят, что он изложил православно, и которые писали в защиту его и мудрствовали одинаково с ним, или пишут в защиту его или нечестивых сочинений, и тех, которые мудрствуют или когда-нибудь мудрствовали подобно ему, и до смерти остались в таком нечестии: тот да будет анафема.
13. Если кто защищает нечестивые сочинения Феодорита, которые он написал против истинной веры и против первого ефесского святого собора и святого Кирилла и двенадцати его глав ... а не анафематствует упомянутые нечестивые сочинения и тех, которые мудрствовали или мудрствуют подобно им, и всех, которые писали против правой веры и святого Кирилла и двенадцати его глав, и умерли в таком нечестии: тот да будет анафема. "

#12 Roseusflos

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 113 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 21:22

Симона Трентского никто никогда не канонизировал. Было дано разрешение на публичное почитание. А потом оно было отозвано. В тех случаях, когда существует с незапамятных времен (т.е. доказано, что не менее двухсот лет непрерывно) устойчивый и распространенный частный культ какого-то человека как святого, и этот культ не вызывал возражений со стороны церковных властей, может быть дано разрешение на литургическое почитание такого человека. Такой человек называется блаженным, но в отличие от беатификации разрешение публичного почитания не требует признания чуда. Именно это и произошло с Симоном Трентским. А потом возражения появились. :)
Ubi Petrus ibi Ecclesia Catholica (Sanctus Ambrosius Mediolanensis)
Extra Ecclesiam nulla salus (Sanctus Cyprianus Carthaginensis)

#13 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 576 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 23:21

Просмотр сообщенияВадим (30 Октябрь 2011 - 20:30) писал:

Также к перечню вопросов, когда Церковь безошибочна, нужно добавить еще такой: безошибочна ли Церковь, когда анафематствует те или иные сочинения? Pavel пишет, что нет - как в случае анафематствования сочинений, так и в случае анафематствования еретиков - будто бы не безошибочна
Опять-таки выходит, по-видимому, непоследовательность: если Церковь осуждает сочинения - это небезошибочное суждение, если признает на 100% православными (см. тему о фальшивых цитатах свв. отцов), то не погрешает.

#14 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 23:30

Просмотр сообщенияВладимир М. (30 Октябрь 2011 - 18:02) писал:


В "Луге духовном" Иоанна Мосха описывается видение одному монаху, увидевшему находящимися в аду еретиков, среди которых, в частности, были Несторий и Ориген. Сталкивался с утверждением о том, что якобы этот рассказ побудил отцов V Вселенского собора предать Оригена анафеме.

Это я все знаю. И что кому-то там привиделся Витовт в аду. Но разве это чудо. Не знаю, как в других церквях и общинах, но в Католической Церкви, если кто-то придет и скажет -" Вчерась мне привиделся покойный сосед мой, Семен Семенович Перетятько, будто находится он нонече в раю", никто этого Перетятьку и не подумает канонизировать. Вот если кто-то излечится по молитвам этому Перетятьке и факт чудесного, необъяснимого наукой излечения будет засвидетельствован медиками, тогда да, это чудо.
Так же, полагаю и со видениями кого-то в аду.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#15 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 576 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 23:35

Просмотр сообщенияDrogon (30 Октябрь 2011 - 23:30) писал:

Вот если кто-то излечится по молитвам этому Перетятьке и факт чудесного, необъяснимого наукой излечения будет засвидетельствован медиками, тогда да, это чудо.
Так же, полагаю и со видениями кого-то в аду.
А если Перетятько в аду, то какое чудо должно произойти? Кто-то должен заболеть неизвестной науке болезнью?:)

#16 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 23:36

Просмотр сообщенияВадим (30 Октябрь 2011 - 20:30) писал:


Деяния Вселенских Соборов, т. V, с. 214:

" 11. Если кто не анафематствует Ария, Евномия, Македония, Аполлинария, Нестория, Евтихия и Оригена..... и пребыли в своем нечестии до смерти: тот да будет анафема.
12. Если кто защищает нечестивого Феодора мопсуестского... и до смерти остались в таком нечестии: тот да будет анафема.
13. Если кто защищает нечестивые сочинения Феодорита... и умерли в таком нечестии: тот да будет анафема. "

А кто может точно сказать были ли они в нечестии до смерти или в последний момент покаялись? Умерли ли они в таком нечестии или нет?
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#17 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 30 Октябрь 2011 - 23:40

Просмотр сообщенияВладимир М. (30 Октябрь 2011 - 23:35) писал:

А если Перетятько в аду, то какое чудо должно произойти? Кто-то должен заболеть неизвестной науке болезнью? :)

Вот и я не знаю. Поэтому и считаю, что не стоит объявлять, что Перетятько в аду, а стоит верить, что у него была возможность покаяться в последний момент, и надеяться, что он этой возможностью воспользовался. :)
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#18 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 969 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 31 Октябрь 2011 - 00:51

Наверно безошибочная только канонизация совершенная самим Папой.А в прошлом с этим ситуация была куда менее простой чем сейчас многих святых посчитали святыми еще тогда когда официального института канонизаций не было.

#19 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 969 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 31 Октябрь 2011 - 00:55

Просмотр сообщенияВладимир М. (30 Октябрь 2011 - 18:02) писал:


В "Луге духовном" Иоанна Мосха описывается видение одному монаху, увидевшему находящимися в аду еретиков, среди которых, в частности, были Несторий и Ориген. Сталкивался с утверждением о том, что якобы этот рассказ побудил отцов V Вселенского собора предать Оригена анафеме.
Репресивный аппарат свт Иустиниана побудил их к тому .И потом уверен что несторианским монахам точно так же были видения с мучимым в ажду свт Кириллом.

#20 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 969 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 31 Октябрь 2011 - 00:58

Просмотр сообщенияВладимир М. (30 Октябрь 2011 - 18:32) писал:

Насколько я знаю, греками был деканонизирован патриарх Фотий в связи с тем, что сама канонизация имела место по политическим мотивам.
Странно у нас он как числился так и числиться.У многих авторов о его святости читал





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных