К вопросу о границах безошибочности Церкви

[Владимир М.]

Из общения на форуме Заглобы я твердо усвоил, что канонизация святых в Католической Церкви всегда является одним из случаев проявления ее безошибочности, а потому в Католической Церкви, в отличие от Православной, не было ни одного случая деканонизации. Вместе с тем признается, что осуждения того или иного еретика безошибочным актом не является. И мне только что в голову пришла мысль: а не странно ли это? Не является ли акт осуждения еретика абсолютно аналогичным акту канонизации, только в отличие от последнего имеющим знак "минус"? То есть подобно тому, как причисляемый к лику святых ставится в пример верующим в аспекте его веры и жизни (поэтому-то понятно, почему канонизация должна быть безошибочной: она напрямую касается вопросов веры и нравов), точно так же и анафематствуемый ставится в пример, того, как не должно веровать или жить.

[Кот Ярема]

хм...а я читал (только не помню в упор где) что и у нас-католиков ,деканонизация есть...Вроде даже ряд Пап активно в свое время деканонизировали ряд святых...

[Solowhoff]

хм...а я читал (только не помню в упор где) что и у нас-католиков ,деканонизация есть...Вроде даже ряд Пап активно в свое время деканонизировали ряд святых...

Нету деканонизаций. Никого не деканонизировали. ПРиведите хотя бы пример - кого деканонизировали?

[Кот Ярема]

Читать умеете Ясновельможный Пан??я написал что это не утверждение а всего лишь мое предположение в котором я грешный могу и ошибаться...Но что с информацией по данному вопросу я сталкивался...

[Кот Ярема]

Вотс обнаружил милейшую ссылку

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD_%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

[Solowhoff]

Симона Трентского просто убрали из Католического Календаря Святых, что не равнозначно деканонизации. Впрочем, и официальной канонизации Симона тоже не было.

[Drogon]

То есть подобно тому, как причисляемый к лику святых ставится в пример верующим в аспекте его веры и жизни (поэтому-то понятно, почему канонизация должна быть безошибочной: она напрямую касается вопросов веры и нравов), точно так же и анафематствуемый ставится в пример, того, как не должно веровать или жить.

 

Думаю, Володя, тут нет и не может быть симметрии. Как мне кажется, Господь больше заинтересован в спасении заблудших, чем в их наказании. И нам надлежит поступать также.Т.е. верить, что Он способен спасти даже самого ужасного грешника и еретика, если для этого есть хоть какая-то возможность. И что раскаяние и спасение возможно до самого последнего мига жизни грешника. А о последнем миге нам ничего знать не дано. Поэтому для канонизации необходимо не только исследование жизни праведника, но Чудо.

Про чудеса, которые бы подтверждали чье-то попадание в ад, я что-то не слышал.

Хотя анафемы Церкви тоже, полагаю, безошибочны. Только в отношении анафематствованных мнений и учений, а не в отношении людей, которые их придерживались.

[Владимир М.]

Про чудеса, которые бы подтверждали чье-то попадание в ад, я что-то не слышал.

В "Луге духовном" Иоанна Мосха описывается видение одному монаху, увидевшему находящимися в аду еретиков, среди которых, в частности, были Несторий и Ориген. Сталкивался с утверждением о том, что якобы этот рассказ побудил отцов V Вселенского собора предать Оригена анафеме.

 

Хотя анафемы Церкви тоже, полагаю, безошибочны (...) в отношении анафематствованных мнений и учений

Это бесспорно.

[pietro_a]

в Католической Церкви, в отличие от Православной, не было ни одного случая деканонизации

Кстати, вы не могли бы вкратце рассказать о "деканонизации" в православных Церквях? Про Анну Кашинскую я примерно знаю, но там, как я понимаю, в условиях тогдашней борьбы со старообрядцами мотивы комиссии, остановившей почитание, были чисто политическими, вроде бы оно было отменено по достаточно формальным причинам. Мне это напоминало чем-то признание небывшим брака. И, к тому же, почитание вроде бы было восстановлено?

Вот сейчас читаю, и местное почитание сохранялось все время.

А еще есть примеры?

[Владимир М.]

И, к тому же, почитание вроде бы было восстановлено?

Да. Кажется, при Николае II.

 

А еще есть примеры?

Насколько я знаю, греками был деканонизирован патриарх Фотий в связи с тем, что сама канонизация имела место по политическим мотивам.

[Гость Вадим]

Также к перечню вопросов, когда Церковь безошибочна, нужно добавить еще такой: безошибочна ли Церковь, когда анафематствует те или иные сочинения? Pavel пишет, что нет - как в случае анафематствования сочинений, так и в случае анафематствования еретиков - будто бы не безошибочна:

 

Vadim_: То есть, вы согласны с тем, что св. Кирилл намеренно усмотрел какую-то ересь, которой на самом деле и не было у Нестория?

 

Pavel: В общем - да. Несторий несторианином не был, это практически стопроцентный научный факт. Хотя был человеком неумным и использовал неудачную терминологию.

 

Pavel: Простите, но Вам так кажется. Вселенский Собор, к слову, безошибочен, когда осуждает определенное учение как ересь - но не является безошибочным в осуждении как еретиков конкретных лиц, и не является безошибочным в утверждениях, что в том или ином сочинении эта ересь содержится. Просьба иметь это в виду.

 

 

Но ведь в определении Пятого Вселенского Собора прямо сказано, что кто не анафематствует тех-то и тех-то еретиков - да будет анафема. Кто не анафематствует такие-то сочинения - да будет анафема. При этом проводится четкое разграничение между Феодором и Феодоритом: говоря о Феодорите, сказано, что кто не анафематствует сочинения. Говоря же о Феодоре - кто не анафематствует Феодора и его сочинения - да будет анафема. Также Несторий и другие еретики - прямо сказано, что кто их не анафематствует, тот да будет анафема.

 

 

То есть, получается, что раз прямо сказано: да будет анафема, - то Церковь безошибочна как при посмертном анафематствовании еретиков (как пример - Феодор), так и при прижизненном (Несторий и другие), а также при анафематствовании нечестивых сочинений (сочинения Феодорита).

 

 

Деяния Вселенских Соборов, т. V, с. 214:

 

" 11. Если кто не анафематствует Ария, Евномия, Македония, Аполлинария, Нестория, Евтихия и Оригена, с нечестивыми их сочинениями, и всех прочих еретиков, которые были осуждены и анафематствованы святою католическою и апостольскою Церковью и святыми четырьмя помянутыми соборами, и тех, которые мудрствовали или мудрствуют подобно вышесказанным еретикам, и пребыли в своем нечестии до смерти: тот да будет анафема.

12. Если кто защищает нечестивого Феодора мопсуестского, говорившего, что ... итак, если кто защищает вышесказанного нечестивого Феодора и нечестивые его сочинения, в которых он излил как вышесказанные, так и другие неисчислимые богохульства против великого Бога и Спасителя Иисуса Христа, а не анафематствует его, и нечестивые его сочинения, и всех, которые поддерживают или защищают его и говорят, что он изложил православно, и которые писали в защиту его и мудрствовали одинаково с ним, или пишут в защиту его или нечестивых сочинений, и тех, которые мудрствуют или когда-нибудь мудрствовали подобно ему, и до смерти остались в таком нечестии: тот да будет анафема.

13. Если кто защищает нечестивые сочинения Феодорита, которые он написал против истинной веры и против первого ефесского святого собора и святого Кирилла и двенадцати его глав ... а не анафематствует упомянутые нечестивые сочинения и тех, которые мудрствовали или мудрствуют подобно им, и всех, которые писали против правой веры и святого Кирилла и двенадцати его глав, и умерли в таком нечестии: тот да будет анафема. "

[Roseusflos]

Симона Трентского никто никогда не канонизировал. Было дано разрешение на публичное почитание. А потом оно было отозвано. В тех случаях, когда существует с незапамятных времен (т.е. доказано, что не менее двухсот лет непрерывно) устойчивый и распространенный частный культ какого-то человека как святого, и этот культ не вызывал возражений со стороны церковных властей, может быть дано разрешение на литургическое почитание такого человека. Такой человек называется блаженным, но в отличие от беатификации разрешение публичного почитания не требует признания чуда. Именно это и произошло с Симоном Трентским. А потом возражения появились.

[Владимир М.]

Также к перечню вопросов, когда Церковь безошибочна, нужно добавить еще такой: безошибочна ли Церковь, когда анафематствует те или иные сочинения? Pavel пишет, что нет - как в случае анафематствования сочинений, так и в случае анафематствования еретиков - будто бы не безошибочна

Опять-таки выходит, по-видимому, непоследовательность: если Церковь осуждает сочинения - это небезошибочное суждение, если признает на 100% православными (см. тему о фальшивых цитатах свв. отцов), то не погрешает.

[Drogon]

 

В "Луге духовном" Иоанна Мосха описывается видение одному монаху, увидевшему находящимися в аду еретиков, среди которых, в частности, были Несторий и Ориген. Сталкивался с утверждением о том, что якобы этот рассказ побудил отцов V Вселенского собора предать Оригена анафеме.

 

Это я все знаю. И что кому-то там привиделся Витовт в аду. Но разве это чудо. Не знаю, как в других церквях и общинах, но в Католической Церкви, если кто-то придет и скажет -" Вчерась мне привиделся покойный сосед мой, Семен Семенович Перетятько, будто находится он нонече в раю", никто этого Перетятьку и не подумает канонизировать. Вот если кто-то излечится по молитвам этому Перетятьке и факт чудесного, необъяснимого наукой излечения будет засвидетельствован медиками, тогда да, это чудо.

Так же, полагаю и со видениями кого-то в аду.

[Владимир М.]

Вот если кто-то излечится по молитвам этому Перетятьке и факт чудесного, необъяснимого наукой излечения будет засвидетельствован медиками, тогда да, это чудо.

Так же, полагаю и со видениями кого-то в аду.

А если Перетятько в аду, то какое чудо должно произойти? Кто-то должен заболеть неизвестной науке болезнью?

[Drogon]

 

Деяния Вселенских Соборов, т. V, с. 214:

 

" 11. Если кто не анафематствует Ария, Евномия, Македония, Аполлинария, Нестория, Евтихия и Оригена..... и пребыли в своем нечестии до смерти: тот да будет анафема.

12. Если кто защищает нечестивого Феодора мопсуестского... и до смерти остались в таком нечестии: тот да будет анафема.

13. Если кто защищает нечестивые сочинения Феодорита... и умерли в таком нечестии: тот да будет анафема. "

 

А кто может точно сказать были ли они в нечестии до смерти или в последний момент покаялись? Умерли ли они в таком нечестии или нет?

[Drogon]

А если Перетятько в аду, то какое чудо должно произойти? Кто-то должен заболеть неизвестной науке болезнью?

 

Вот и я не знаю. Поэтому и считаю, что не стоит объявлять, что Перетятько в аду, а стоит верить, что у него была возможность покаяться в последний момент, и надеяться, что он этой возможностью воспользовался.

[Pawlo]

Наверно безошибочная только канонизация совершенная самим Папой.А в прошлом с этим ситуация была куда менее простой чем сейчас многих святых посчитали святыми еще тогда когда официального института канонизаций не было.

[Pawlo]

 

В "Луге духовном" Иоанна Мосха описывается видение одному монаху, увидевшему находящимися в аду еретиков, среди которых, в частности, были Несторий и Ориген. Сталкивался с утверждением о том, что якобы этот рассказ побудил отцов V Вселенского собора предать Оригена анафеме.

Репресивный аппарат свт Иустиниана побудил их к тому .И потом уверен что несторианским монахам точно так же были видения с мучимым в ажду свт Кириллом.

[Pawlo]

Насколько я знаю, греками был деканонизирован патриарх Фотий в связи с тем, что сама канонизация имела место по политическим мотивам.

Странно у нас он как числился так и числиться.У многих авторов о его святости читал

[Pawlo]

 

 

Vadim_: То есть, вы согласны с тем, что св. Кирилл намеренно усмотрел какую-то ересь, которой на самом деле и не было у Нестория?

 

Pavel: В общем - да. Несторий несторианином не был, это практически стопроцентный научный факт. Хотя был человеком неумным и использовал неудачную терминологию.

 

 

"

Нет ну какой то такой факт.Несторий отрицал что Логос говоря современным языком был личностьу в Богочеловеке.Что сам Логос умер,воскрес,роджился,испытывал боль,лишения и т п.За что Нестория и осудили.

Вот к примеру цитата из самого Нестория

 

"Говорить, что Слово Божие, второе лицо Пресвятой Троицы, имело мать, не значит ли это оправдывать безумие язычников, которые дают матерей своим богам? От плоти может родиться только плоть, и Бог, как чистый Дух, не мог быть рожден женщиной; создание не могло родить Создателя... Нет, Мария не родила Бога, совершившего наше искупление... Мария родила только человека, в котором воплотилось Слово, она родила человеческое орудие нашего спасения. Слово приняло плоть в смертном человеке, но Само оно не умирало, а напротив, воскресило и Того, в Ком воплотилось. Но и Иисус, рожденный Марией, тем не менее и для меня есть в некотором смысле Бог, потому что Он вмещал в себя Бога"

[Владимир М.]

Поэтому для канонизации необходимо не только исследование жизни праведника, но Чудо.

А для того, чтобы безошибочно признать полностью православным то или иное сочинение, тоже необходимо чудо? И какими чудесами подтверждается, к примеру, абсолютная ортодоксальность De Trinitate блаж. Августина?

[Владимир М.]

Единственным путем преодолеть вышеназванное противоречие, наверное, является учет того факта, что, погрешив в оценке какой-либо книги как всецело ортодоксальной, Церковь тем самым фактически стала бы проповедовать лжеучение, что противоречит самому свойству ее безошибочности по определению. В случае ошибочного провозглашение какой-либо книги еретической ничего подобного не возникает.

 

P.S. В общем, сам открыл тему, сам задал вопрос, сам на него и ответил. Что-то рано у меня стала развиваться старческая привычка разговаривать с самим собой.