Чувство вины

[Дмитрий]

Имеет ли чувство вины самостоятельную религиозную ценность?

 

Не все "одарены" наличием чувства вины от рождения. И в любом случае в каждом из нас можно различить понимание, осознание вины и "чувство вины". Ценность первого сомнению не подлежит, обсуждать это нет необходимости. А вот имеет ли самостоятельную ценность "чувство вины"? Ведь оно биологическое по своей природе, и оно отчётливо отделено от осознания, и даже может противоречить ему.

 

Вот две ситуации, является ли одна из них предпочтительной в религиозном отношении?

 

А я вот никогда не знаю твёрдо, что я права. И никогда не могу избавиться от мысли, что я же и виновата.

У меня от природы чувство вины отсутствкет как таковое. В жизни еще не разу его не испытал. То есть умом понимаю, что неправ и больше так поступать не следует. Но это не эмоция, не чувство. Легко в этом признаюсь и прошу прощения черезвычайно искренне. Но не малейшего чувства вины при этом. Интуитивно понимаю, что все равно прав. При понимании неправоты все равно остается ощущение правоты.

 

Врождённое чувство вины в одном и такое же врождённое чувство правоты в другом случае. Но оба чувства непроизвольны и от выбора не зависят, это инстинкт. Существует социальный инстинкт, и поскольку человек существо непростое, инстинкт этот тоже довольно сложный. Социальный инстинкт человека это не одна программа на все случаи, а несколько врожденных программ. В данном случае мы видим двух людей с отчётливым преобладанием одной из инстинктивных программ.

 

Но оба эти человека религиозны и живут не инстинктами. К исповеди их водит не инстинкт, и готовятся к исповеди они разумно. Разумно принимают значимые решения. И даже если не следуют потом этим решениям, т.е. какой-то из инстинктов оказывается сильнее разума - доброе, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю - то ведь мы отвечаем только за интенции, но не за влечения как таковые.

 

Так является ли проблемой "чувство правоты" как таковое, и является ли "чувство вины" однозначным благом в духовном отношении? При условии, что интенции правильные. При условии, что поведение правильное.

[Дмитрий]

Если чувство вины является благом и имеет самостоятельную ценность - как его в себе развить?

[Дмитрий]

И о совести, что почти то же самое.

Есть, так сказать, "совесть до" и "совесть после". Первая предшествует интенции и/или действию, вторая потом осуждает, это "внутренний прокурор". Так вот, если с "совестью до" у человека нет больших проблем, то есть она активно участвует в принятии решений и в действиях - имеет ли значение, чтобы "совесть после" тоже грызла? Повторит ли человек неидеальный поступок, и будет ли он повторять его снова и снова после исповедей - всё же зависит от "совести до". А "внутренний прокурор" этот зачем вообще нужен? Поисповедался и забыл, так м.б. лучше развивать первую совесть, не придавая большого значения наличию/отсутствию второй?

[Marishkin]

А помучаться? Ну чистилище там. Теоретически (с).

 

На самом деле, я не знаю.

Мне кажется, это самое "чувство вины" не отдельный феномен, а сложное, многокомпонентное явление, где и "презумпция своей (возможной) неправоты", и эмоциональная вязкость, и гордыня (избыточная внимательность к себе и своим деяниям), и старые травмы какие-то.

Соответственно, отсутствие чувства вины может быть: самоуверенностью, толстокожестью, отсутствием гордыни, отсутствием старых травм .

[Neta]

Тут не знаешь, как избавиться от чувства вины, в ты хочешь его в себе развить.

[Ana]

У меня от природы чувство вины отсутствкет как таковое. В жизни еще не разу его не испытал. То есть умом понимаю, что неправ и больше так поступать не следует. Но это не эмоция, не чувство. Легко в этом признаюсь и прошу прощения черезвычайно искренне. Но не малейшего чувства вины при этом.

Оочень похоже на меня. Правда не сказать, что я вообще не испытываю чувства вины. Испытываю конечно, но это много-много реже чем осознаю свою вину без всякого сопутствующего переживания чувства вины. Причем испытываю это чувство скорее в тех случаях когда меня и не винят и о моей вине никто не знает. Не помню что бы меня в жизни кто-то пристыдил и я от этого реально пристыдилась, хотя я почти всегда искренне соглашаюсь с тем что "моя вина, моя вина, моя великая вина".

 

Вот есть люди которых, кажется, под растрелом не заставишь вслух попросить прощения. Никогда не могла понять почему. Никогда не испытывала никаких сложностей с признанием вины, хоть частным хоть публичным образом. Моих близких зачатую только злит когда на малейший упрек я сразу соглашаюсь со своей виноватостью, они говорят "а что толку что ты соглашаешься?" Т е их признание мною своей вины почему-то не устраивает. Им надо, наверное, чтобы я чувствовала. Но что же мне делать коль я не чувствую? Ведь умом-то соглашаюсь. Причем честно и ответственно соглашаюсь с тем что именно я и виновата, а не для отмазки. Ведь если бы я к тому же и не признавала своей вины было бы еще хуже, не правда ли?

[Marishkin]

Что касается презумпции своей (возможной) неправоты, то это штука, безусловно, полезная. Я вот вчера, из чистого любопрения, лазила по жж Бакушинской в поисках одной цитаты. Тексты именитой блоггерини выдают такое чистое, хрустальное доверие к собственным мыслям, что мне даже из любопрения туда лезть не очень-то хотелось.

Штука эта, безусловно, и очень вредная. Как, например, с такой презумпцией иметь религиозные взгляды? Они же могут быть неверными. И потом, захочешь заняться, там, апостольством, а не можешь, потому что в глубине души сам не очень уверен в том, о чём свидетельствуешь.

[Ana]

А вообще, Маришкин, наверное, права, упомянув о Чистилище.

Мне кажется чувство вины и стыда как раз и имеет смысл очистительных страданий. Без него наши мелкие вины оказываются совсем без наказания, а это несправедливо. И если уж Господь не наделил даром остро переживать свою вину, которую осознаешь умом, так возможно, имеет смысл накладывать на себя добровольную епитимью за неё. К тому же считается, что чувства можно воспитывать.

[Helena]

Тут не знаешь, как избавиться от чувства вины, в ты хочешь его в себе развить.

Вообще по-хорошему чувство вины должно уходить после исповеди. Бог простил меня, кто я такая, чтобы себя не прощать?

[Helena]

является ли "чувство вины" однозначным благом в духовном отношении? При условии, что интенции правильные. При условии, что поведение правильное.

Я думаю вряд ли это духовное благо. Чувство вины тянет нас назад. Бог нас простил, забросил за хребет грехи наши и не вспоминает их нам, он их просто стер, возложил на Христа. А мы мучаемся чувством вины. Мы оглядываемся назад вместо того, чтобы идти дальше вперед с Ним.

[Marishkin]

Вообще по-хорошему чувство вины должно уходить после исповеди. Бог простил меня, кто я такая, чтобы себя не прощать?

А как это связано?

 

Хотя есть масса людей, у которых чувство вины уходит ещё до исповеди. Или без исповеди. Или вообще не приходит . По-хорошему , я им завидую.

[Helena]

Как связано? Натворил, покаялся, назвал все своими именами, согласился с оценкой Бога, возместил ущерб - Бог простил и забыл. Он больше тебя не обвиняет. Зачем же себя терзать чуством вины? Непонятно.

Мы что святее Бога? Он нас простил, а мы себя не прощаем?

[Marishkin]

Но Он же не я. Не святее. Просто Он не я.

Хотя на самом деле выбора-то нет. Кому свойственно терзаться, тот терзается, кому не свойственно, тот не терзается .

Разве что задаться целью и развить. Но надо ли? Можно развить в себе массу других позитивных вещей, вместо этого. Например, язык какой выучить. Французский .

[Amtaro]

Чувство вины - это не то же, что покаяние. Покаяние связано с изменением себя. После того как покаялся, никакого чувства вины быть более не должно. С моей точки зрения, чувство вины - это тяжелый психологический комплекс, от которого нужно избавляться.

[Ксения]

По-моему, один из моих самых больших страхов, на тему которого снятся повторяющиеся кошмары, это страх что-то сделать не так и что меня будут стыдить, а я не найду себе места от стыда и чувства вины. Вообще бывают беспричинные приступы этого самого чувства вины (хотя я в этот момент совершенно объективно понимаю, что на моей совести нет ничего такого, в чём можно было бы ТАК раскаиваться). Обычно это сопровождается какой-то повышенной тревожностью, ощущением, что сейчас кто-то умрёт, меня ограбят, позвонят из полиции, настанет конец света (и всё это одновременно) Так что я подозреваю, что это нервное. Мне кажется, слишком сильное раскаяние с точки зрения психологии не есть норма. С точки зрения религиозного человека я подозреваю, что раскаяние не повредит, потому что хорошо помню, наверное, все свои грехи и понимаю, что мне всегда есть в чём каяться.

[Amtaro]

Мне кажется, слишком сильное раскаяние с точки зрения психологии не есть норма.

А это вряд ли раскаяние. Это некий психологический комплекс, с которым надо бороться. Настоящее покаяние не связано ни с нервозностью, ни со страхами.

[Хараим]

• Я тоже склонен полагать, что чувство вины - психологическая аномалия, связанная с неправильным воспитанием. Когда ребенок совершает ошибку, правильная реакция взрослого состоит в том, чтобы научить ребенка корректировать свое поведение и исправлять ошибку. Но чаще в семьях на ошибки детей реагируют так, будто ребенок виноват, его заставляют почувствовать себя виноватым.
  
• Еще один неверный момент воспитания - это неумение взрослых прощать себя за свои ошибки. Сугубая серьезность к своим ошибкам приучает ребенка думать, будто за этим стоит что-то важное. Чем проще мы относимся к своим ошибкам и ошибкам своих детей, тем меньше поводов развиться этому неправильному чувству вины.
  

ИМХО, конечно.

[Ксения]

Мне кажется, слишком сильное раскаяние с точки зрения психологии не есть норма.

А это вряд ли раскаяние. Это некий психологический комплекс, с которым надо бороться. Настоящее покаяние не связано ни с нервозностью, ни со страхами.

Ну, строго говоря, лично у меня бывает раскаяние по поводу и раскаяние без повода (второе реже). Если оно по поводу, то мне не видится причин не испытывать чувства вины. Вот Вы, Андрей, говорите: покаяние связано с изменением себя. Я не спорю. Но у Вас всегда получается сходить на исповедь и резко всё изменить, победить конкретный порок? Я допускаю, что получается. Но у меня так не выходит. Конечно, я всегда иду на исповедь с твёрдым намерением всё изменить и отныне жить праведной жизнью. Но чаще всего всё повторяется, причём по одному и тому же сценарию. И глядя на свою жизнь я прекрасно вижу, насколько я грешница и насколько не заслуживаю тех милосей, которыми одаряет меня Господь, в том числе я не заслуживаю Его прощения. И хоть я и понимаю, что все люди грешат, что виновата наша испорченная природа, но мне очевидно, насколько всегда огромна моя личная вина, а не абстрактный первородный грех, который никто живьём-то и не видел. Я помню все свои исповеди - не дословно, но тезисно; помню, какому священнику и в чём исповедовалась, записывала на бумагу или говорила наизусть, помню, какую назначили епитимью. Как с этой памятью не чувствовать вины за свой духовный кретинизм?

[Ana]

Чувство вины, по-моему, одно из самых испорченных чувств.

Не только потому что его часто просто вообще нет, но и потому что когда оно есть оно какое-то извращенное, что ли. Ведь как-то так получается, что люди острее (а порой и мучительно остро) переживают свою вину за свои ошибки, или даже из-за стечения обстоятельств, нежели свою вину за свое собственные грехи. Такое чувство вины уж точно не нужно и от него лучше избавится. А вот вину за грех научиться переживать всем сердцем, это по-моему очень было бы полезно.

 

Поэтому я бы предложила обсуждать не столько чувство вины, скольно более аутентично на мой взгляд используемое чувство стыда за свой поступок. Ну конечно именно за поступок или за отсутствие поступка, или за интенцию, или за недолжные чувства, а не за то что у тебя дешевые и некрасивые шмотки.

[Ana]

Кстати, наличие чувства вины или стыда хоть как-то коррелирует с готовностью просить прощение или нет?

[Ксения]

А чувство вины и чувство стыда - не одно и то же?

[Marishkin]

В общем, понятно, что чувство вины плохо ориентировано, плохо настроено, как и все наши чувства.

Но если говорить в целом, то это ведь чувство неправильности, нечистоты, несоответствия. Мне кажется, что это та же эмоция заставляет человека стыдиться вонючих носков и дурного поступка.

Религиозное воспитание позволяет направить эту эмоцию в нужное русло. Проблема в том, что сегодня религиозное воспитание следует за светским мировосприятием; таким образом, сегодня кто-то может считать грехом, что человек не делает зарядку, не пользуется дезодорантом, имеет дефект речи или употребляет "слова-паразиты". То есть грехом в прямом религиозном смысле.

[Ana]

А чувство вины и чувство стыда - не одно и то же?

Когда смотришь американские фильмы, там сплошь и рядом герои мучаются чувством вины, как правило за смерть или несчастье близких в далекой предыстории событий фильма, а друзья или подруги их уверяют "это не твоя вина". Ну и в конце конечно, в конце фильма, в симметричной ситуации герой успевает, спасает и все такое, и таким образом исцеляется от чувства вины.

 

Так вот чувство вины там как бы во всей красе, а вот чувства стыда, мне как-то не видно. Да и действительно, с чего бы оно там было если стыдиться нечего.

[Ana]

Так как же насчет того чтобы просить прощение? Есть корреляция? Вот Вы, Ксения, говорите, что склонны сильно переживать чувство вины, а сподвигает это Вас просить прощение перед теми перед кем виноваты или у Вас при этом не возникает желание просить прощение, или Вам трудно просить прощение?

[Marishkin]

Когда смотришь американские фильмы, там сплошь и рядом герои мучаются чувством вины, как правило за смерть или несчастье близких в далекой предыстории событий фильма, а друзья или подруги их уверяют "это не твоя вина".

Я бы в такой ситуации не мучалась чувством вины. Хотя приятного мало, да. Может, это комплекс неполноценности так проявляется?

Ещё, мы с мамой недавно "Страсти по Андрею" смотрели, там Андрей Рублёв мучается из-за того, что убил человека, который хотел изнасиловать дурочку. И Феофан Грек, к тому времени покойный, явившись ему с того света, объясняет, что он (Андрей) должен теперь жить между своим великим грехом и Божьим прощением.

Так вот, в этой ситуации я бы тоже не мучалась, по-моему, он совершенно правильно поступил, и всё тут. И вообще, мне убийство негодяя субъективно не кажется таким уж страшным преступлением.

Так как же насчет того чтобы просить прощение?

Мне трудно. А что меняет прощение? Меня, допустим, простят. А поступок мой останется. Как факт.