Еретики или не еретики?

[Маричка]

Снова я начну "опять 25"

И все же мне непонятно - еретики ли православные или нет.

Знаю, что КЦ не считает православных еретиками, это я читала миллион раз. А все же мне непонятно..

Вот к примеру есть поместная церковь, которая не признает Вселенских Соборов, отвергает догматы Католической Церкви. По совокупности своих вероучительных заблуждений она ведь должна быть в ереси? Разве нет?

Не сцепляется у меня личное понимание с тем, как учит об этом КЦ.

Не понимаю, как могут люди, не признающие вероучение Церкви не быть еретиками при этом.

Можно мне объяснить без высокоштильных цитат и постановлений?

[Маричка]

И второй вопрос, уже вытекающий из первого - если я считаю православных еретиками (допустим считаю обоснованно хотя бы для себя) - значит по идее я иду вразрез с учением КЦ и это тема для покаяния и исповеди?

[Neta]

А что еретического в их учении?

[Гость Алексей 1976]

Маричка совершенно права.

 

1. Тот, кто не признаёт догмата (любого, например, о непогрешимости) еретик.

2. Мы не признаём данного догмата.

3. Но нас не принято называть еретиками (действительно, не принято).

4. Значит, кто-то имеет привилегию не признавать догмат, но не быть еретиком.

5. Почему?

100500. Или мы еретики, или мы свободны не признавать этот догмат. Овсянка логика, сэр!

 

[Maxim Bulava]

Вот к примеру есть поместная церковь, которая не признает Вселенских Соборов, отвергает догматы Католической Церкви. По совокупности своих вероучительных заблуждений она ведь должна быть в ереси? Разве нет?

Да, должна быть. Проблема возникает только в том, что такая поместная церковь должна - именно как церковь, не в частном порядке, пусть даже частных случаев и много - ясно отвергнуть аутентичное для Католической Церкви учение. Собственно, насколько я вижу, проблема в определении т.н. православных церквей как еретических именно в этом.

[Маричка]

А что еретического в их учении?

 

они учат, что например Непорочное Зачатие Девы Марии не имело места быть. А ведь НЗПДМ - догмат. Налицо - отрицание догмата. Это ересь или на догмат можно наплевать и это нормально?

Это простой пример. Есть сложнее.

[Хараим]

На самом деле, это то же нарушение логики, которое часто встречается в православных традициях, но которые католики так не любят признавать свидетельством того, что реальность сплошь и рядом разрушает любые логические схемы.

 

В данном случае, как мне это представляется, в глубине католической традиции существует точно такое же ощущение взаимной вины схизмы, которое у нас выражается в отсутствии вселенских соборов после раскола: мы тем самым косвенно признаём свою неполноту без Римской Церкви, а они (тем, что не называют нас еретиками) косвенно признают свою вину в возникновении, углублении и неуврачевании по сию пору этого раскола.

 

ИМХО.

 

(К традициям русского латинства и украинского униатства это никак не относится - те нас считают полноценными еретиками и совершенно бескомпромиссны).

 

Кстати, в тему: всем ли известно, что филокатолика-экумениста митр. Иоанна Зизиуласа решением Фанарского Синода извергли из сана?

[Маричка]

Да, должна быть. Проблема возникает только в том, что такая поместная церковь должна - именно как церковь, не в частном порядке, пусть даже частных случаев и много - ясно отвергнуть аутентичное для Католической Церкви учение. Собственно, насколько я вижу, проблема в определении т.н. православных церквей как еретических именно в этом.

Так отвергают догмат о Безошибочности Папы. Явно отвергают. Чего же больше?

Моя не понимай.

[Гость Алексей 1976]

В данном случае, как мне это представляется, в глубине католической традиции существует точно такое же ощущение взаимной вины схизмы, которое у нас выражается в отсутствии вселенских соборов после раскола

 

Пхе! Вы подобного признания у католиков выбьете не с большим успехом, чем буржуины у мальчиша-кибальчиша...

 

Недаром нынешний Папа начал правление с того, что отрёкся от титула "Патриарх Запада", яко соблазнительного. Видно, было чем соблазниться!

[Maxim Bulava]

Так отвергают догмат о Безошибочности Папы. Явно отвергают. Чего же больше?

Моя не понимай.

Но ведь вы не сможете привести ссылку на какой-нибудь собор, который явно отвергает догмат о безошибочности.

 

А масса частных отвержений не приводит к такому скачку, который делает возможной квалификацию всей поместной церкви как еретической. Более того - и частные отвержения далеко не всегда отвергают именно католический догмат.

 

P.S. Разумеется, "православным" никто не может запретить еретичествовать в частном порядке, чем многие и пользуются.

[Гость Алексей 1976]

А если Максим перейти от софистико-схоластики к суровой правде жизни ?

 

Впрочем, всё, молчу-молчу. Разбирайтесь тут сами, кто у вас еретик.

[Saszko]

Так отвергают догмат о Безошибочности Папы. Явно отвергают. Чего же больше?

Явно это как?

Покажите, как и где это явно происходит?

Максим уже написал, что этого не происходит.

У них со времен раннего средневековья ничего не происходит.

Так что они по определению еретиками быть не могут. Уверен, никогда не станут. Только в частном порядке.

[Маричка]

Но ведь вы не сможете привести ссылку на какой-нибудь собор, который явно отвергает догмат о безошибочности.

А масса частных отвержений не приводит к такому скачку, который делает возможной квалификацию всей поместной церкви как еретической. Более того - и частные отвержения далеко не всегда отвергают именно католический догмат.

 

Не поняла. Но ведь вроде бы на их поместных соборах католические догматы признаны ересью. Это ли не отвержение, явное причем?

[Maxim Bulava]

Не поняла. Но ведь вроде бы на их поместных соборах католические догматы признаны ересью. Это ли не отвержение, явное причем?

Я тоже не совсем понимаю, какие соборы имеются в виду. Ну, может, Влахернский был к этому близок. И то я не вполне уверен.

[Маричка]

Я все поняла.

[Neta]

У них догматически не зафиксировано ни одно "не признание". Патриарх Кирилл, например, признает Непорочное зачатие Богородицы. А то получается, у нас тАинственная связь с еретиками.

[Maxim Bulava]

А если Максим перейти от софистико-схоластики к суровой правде жизни ?

Суровая правда жизни состоит в том, что православные церкви не могут ясно сформулировать, чему они учат по всем пограничным вопросам, значимым для православно-католических отношений. Также суровая правда жизни состоит в том, что существенное число начинающих богословствовать православных впадают в ересь еще до того, как добираются до зоны православно-католической полемики. Вот так.

[Маричка]

У них догматически не зафиксировано ни одно "не признание". Патриарх Кирилл, например, признает Непорочное зачатие Богородицы. А то получается, у нас тАинственная связь с еретиками.

 

Да нет, не признает...

Впрочем, это неважно. Важно получается вот что - непризнание догматов КЦ не есть критерий ереси.

Диво дивное.

Вопрос - а если я не признаю какой либо из догматов - я еретик, мне надо в этом исповедоваться, в этом непризнании?

Или все равно, "Лишь бы мамочку любил"©

[Saszko]

Кстати где можно обнаружить учение "Вселенской Церкви". Вопрос к православным.

[Maxim Bulava]

Вопрос - а если я не признаю какой либо из догматов - я еретик, мне надо в этом исповедоваться, в этом непризнании?

Любой христианин, упорно отвергающий католический догмат - еретик, неважно, "откуда" он еретичествует, из католичества ли, или из православия.

[Saszko]

Вопрос - а если я не признаю какой либо из догматов - я еретик, мне надо в этом исповедоваться, в этом непризнании?

Для себя считаю допустимым такое свое мнение:

Если я догмата не знаю, то непризнания не может быть.

Если я догмат знаю, то непризнание в данном случае отождествляется с отрицанием.

Ведь как можно не признавая то, что знаешь, говорить, что я этого не отрицаю?

[Neta]

Поскольку мы 1000 лет, как не вместе, то они не обязаны ничего признавать. Другая церква.

[Neta]

«Если бы не было Девы Марии, то не было бы и Спасения. Но и Сама Божия Матерь очень многое получила от Своего Сына. Как свидетельствует церковное предание, еще до Своего рождества Дева Мария была предочищена Духом, так что последствия первородного греха на Нее не распространились. Это особое действие Божией благодати одновременно сочеталось и с особыми нравственными усилиями Самой Девы Марии...

...Покинув этот мир, Она не была предана земле, но тело Ее чудесным образом исчезло — Божия Матерь была принята Своим Сыном с душою и телом в Небесное Царство. И ныне Она пребывает со Христом и неразлучна с Ним. Почитание Божией Матери основывается на изначальном в христианской общине понимании особого значения Пресвятой Девы для спасения человеческого рода, на Ее личной святости, превышающей святость кого-либо из людей, и даже ангелов. Господь спасает мир вместе со Своей Матерью. Ни в церковном

Предании, ни в евангельских повествованиях Она не выступает в качестве Той, на Которую направлена спасительная миссия Ее Сына, ибо Она уже предочищена Духом Святым от влияния первородного греха. А иначе и быть не могло, ибо безгрешный Бог не мог соединиться с помраченной грехом человеческой природой. Он был во всем подобен нам — кроме греха. И когда говорится о воссоздании во Христе первозданной природы человека, то имеется в виду то, что Спаситель, получив от Своей Матери непомраченную грехом человеческую природу, не повторил грех Адама, но подчинив Свою человеческую волю воле Божественной, в Самом Себе осуществил первоначальный замысел Творца о человеке, уподобившись Богу, став «вторым Адамом». (Митрополит Кирилл (Гундяев) "Слово пастыря. Бог и человек. История спасения" изд-во Издательский Совет Русской Православной Церкви, 2004 г. глава "О Матери Божьей").

[Saszko]

Поскольку мы 1000 лет, как не вместе, то они не обязаны ничего признавать. Другая церква.

 

Обязаны.

Церковь одна.

Если будут отрицать, то церковью и не смогут называться. Сектой разве что.

Но здесь как я понял Вы имеете ввиду, что они не обязаны признавать то, чего не знают. Так и невозможно признать, то чего не знаешь.

[Маричка]

Любой христианин, упорно отвергающий католический догмат - еретик, неважно, "откуда" он еретичествует, из католичества ли, или из православия.

 

Тогда получается, что они - еретики? Но в то же время - не еретики? Чего то я не догоняю.