Еретики или не еретики?

[Хараим]

Его же перед Причастием спрашивают, как он крещен был, если в браке живет, то венчан ли и т.д.. Я даже где-то читал, что в некоторых афонских монастырях (видимо, в тех же самых) и обычных, "коренных" чад РПЦ, крещенных черех обливание (а таковых, как Вы понимаете, не мало) также к Причастию не допускают.

 

Первый раз такое слышу. Каких только небылиц нам о нас не рассказывают!

[Jaime]

Хайме, на исповеди никто никого не допрашивает. Исповедуешься перед Богом, священник рядом - только Таинство-совершителем, разрешительную молитву прочитать. Не знаю, как у католиков, но это Вы не про Афон, и не о Православии читали. А возможно, что и вообще не о Церкви. Бредятина какая-то.

 

Сергей, не надо сказки рассказывать. Когда паломник приезжает на Афон и хочет там причаститься, он обязан сперва исповедаться. А т.к. принимающий исповедь паломника этого ранее в глаза не видел, то исповедь его, по заветам Паисия Святогорца, должна быть генеральной, т.е. за всю жизнь. Так что несчастный тот обязан был рассказать в том числе и о своем пребывании в Католической Церкви, и о том, как его принимали в "Православие". И напрасно Вы с Хараимом, пытаясь "спасти честь мундира", взъелись на этого беднягу.

 

Что же до отношения к православным "обливанцам", то тут я ничего утверждать не берусь. Что читал - то читал. В книжке той, кстати, сия практика очень одобрялась - вот, мол, молодцы какие афонские старцы! Не позволяют всяким обновленцам православное крещение искажать!

 

А вообще очень хорошо, что Хараим поднял вопрос православной практики, ибо практика эта красноречивее всяких деклараций свидетельствует о "единстве" вашей церкви, коль скоро одна часть вашего сообщества отвергает таинства, принятые другой частью этого же сообщества. Попирая при этом и собственные канонические установления, начиная с рекомых Апостольских правил и заканчивая Символом Веры ("Исповедую едино крещение во оставление грехов").

[о.Олег]

Да, должна быть. Проблема возникает только в том, что такая поместная церковь должна - именно как церковь, не в частном порядке, пусть даже частных случаев и много - ясно отвергнуть аутентичное для Католической Церкви учение. Собственно, насколько я вижу, проблема в определении т.н. православных церквей как еретических именно в этом.

Христос Воскрес!

возможно о этом уже говорили, но я не нашел (укажите, если можно) и поэтому хочу к теме спросить: схизма (независсимо от чувства "взаимной вины", о которой говорит где-то, если не ошибаюсь, Аркадий) - эклезиологическая ересь - разве не является общей (понимаю, что в других важных вопроссах мы всегда сможем говорить только о "частное мнение") для всего учения православных?

С уважением, о.Олег

[Хараим]

Когда паломник приезжает на Афон и хочет там причаститься, он обязан сперва исповедаться.

 

Погодите, я как раз у Паисия Святогорца читал, что причащаться паломники идут не зависимо от исповеди - два этих таинства никак между собой не связаны: можно сперва причаститься, а потом исповедоваться. Впрочем, на Афон чаще едут именно исповедоваться... Ладно, поинтересуюсь у кого-нибудь - модератор со Слова (Андрей Золотых) вроде как вчера должен был на Афон полететь. Приедет - спросим.

[Сергий 58]

Хайме, на исповеди никто никого не допрашивает. Исповедуешься перед Богом, священник рядом - только

Сергей, не надо сказки рассказывать. Когда паломник приезжает на Афон и хочет там причаститься, он обязан сперва исповедаться. А т.к. принимающий исповедь паломника этого ранее в глаза не видел, то исповедь его, по заветам Паисия Святогорца, должна быть генеральной, т.е. за всю жизнь. Так что несчастный тот обязан был рассказать в том числе и о своем пребывании в Католической Церкви, и о том, как его принимали в "Православие". И напрасно Вы с Хараимом, пытаясь "спасти честь мундира", взъелись на этого беднягу.

Хайме, честь мундира здесь вообще не при чём. Исповеданный однажды грех повторно НЕ исповедуется, поскольку означает, что вы не доверяете Господу (в тугоухости заподозрили?). И если ваш друг пошёл рассказывать всё, начиная от грехопадения Адама и Евы, то священнику уже понятно, что перед ним либо дремучий неофит, либо вообще не православный. В принципе и Вы можете поехать на Афон и исповедоваться любому священнику там, для священников это не проблема. Проблема будет для Вас в том, что Вы обманываете его пред Лицем Божиим. Кстати, он там специально русскоязычного священника искал? Или запросто по-гречески?

Что же до отношения к православным "обливанцам", то тут я ничего утверждать не берусь. Что читал - то читал. В книжке той, кстати, сия практика очень одобрялась - вот, мол, молодцы какие афонские старцы! Не позволяют всяким обновленцам православное крещение искажать!

Возможно, что та книжка была написана человеком, на Афоне не бывавшем никогда. Больше похоже на старообрядцев, но и у них фантазии не поощряются. Не знаю, откуда ноги там растут, но никто никогда и никого не спрашивает, как там кого крестили. Крестить можно даже песком, если на то пошло. Крещён, и слава Богу.

А вообще очень хорошо, что Хараим поднял вопрос православной практики, ибо практика эта красноречивее всяких деклараций свидетельствует о "единстве" вашей церкви, коль скоро одна часть вашего сообщества отвергает таинства, принятые другой частью этого же сообщества. Попирая при этом и собственные канонические установления, начиная с рекомых Апостольских правил и заканчивая Символом Веры ("Исповедую едино крещение во оставление грехов").

Хайме, я уже говорил Вам, что правила в Поместных Церквях могут отличаться в деталях, исходя из местной специфики. У нас своя специфика, у греков - своя. Самые непримиримые к католикам - греки. А католики им ещё подсуропили, "греко-католическую" церковь придумали. Ещё одно оскорбление в святых чувствах, помимо Византии. А Церковь едина. Гораздо в большей степени, чем католики. Поскольку отличия в практике приёма из католицизма не могут сравниться с различиями с Символе Веры (исхождение Святаго Духа). У латинян, как известно, язык не поворачивается произнести Символ без филиокве, а у "греческих" католиков - запросто. Догматика, сэр...

[Drogon]

Не видать католикам прощения, как своих ушей

 

Предупреждение!

[boroda]

Поскольку отличия в практике приёма из католицизма не могут сравниться с различиями с Символе Веры (исхождение Святаго Духа).

Почему?

 

У латинян, как известно, язык не поворачивается произнести Символ без филиокве

Кому известно?

[Jaime]

Ладно, поинтересуюсь у кого-нибудь - модератор со Слова (Андрей Золотых) вроде как вчера должен был на Афон полететь. Приедет - спросим.

Да, было бы неплохо.

 

И если ваш друг пошёл рассказывать всё, начиная от грехопадения Адама и Евы, то священнику уже понятно, что перед ним либо дремучий неофит, либо вообще не православный.

Какой "мой друг", Сергей, историю про этого бывшего католика поведал нам православный диакон Алексей Веселов. Или, думаете, он того... "предатель в рясе"?

 

Кстати, он там специально русскоязычного священника искал? Или запросто по-гречески?

Через переводчика из тамошних монахов. Судя по рассказам русских паломников, которые я нашел в И-нете, такая исповедь там весьма распространена.

 

Крестить можно даже песком, если на то пошло. Крещён, и слава Богу.

Хе-хе, как бы не так. Эта история про "крещение песком" из "Луга Духовного" гуляет по просторам Рунета уже не первый год. Прочитайте её до конца и будет Вам счастье...

 

Хайме, я уже говорил Вам, что правила в Поместных Церквях могут отличаться в деталях, исходя из местной специфики. У нас своя специфика, у греков - своя. Самые непримиримые к католикам - греки. А католики им ещё подсуропили, "греко-католическую" церковь придумали. Ещё одно оскорбление в святых чувствах, помимо Византии. А Церковь едина. Гораздо в большей степени, чем католики. Поскольку отличия в практике приёма из католицизма не могут сравниться с различиями с Символе Веры (исхождение Святаго Духа). У латинян, как известно, язык не поворачивается произнести Символ без филиокве, а у "греческих" католиков - запросто. Догматика, сэр...

Да Вы о чем говорите? Какая еще "специфика", какие "детали"? Речь идет о Таинстве, которое В ПРИНЦИПЕ не может быть повторено!!! Да это и ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНО Вашими же канонами! А Вы относитесь к этому как к какой-то мелочевке.

[Saszko]

схизма - эклезиологическая ересь - разве не является общей для всего учения православных?

С уважением, о.Олег

Ересь — это исповедание.

Схизма — юридическое состояние.

Если текущее юридическое состояние будет об*явлено как состояние, которое соответствует истине [ веры ], тогда появится законное право называть тех схизматов еретиками

Всё, конечно, ИМХО.

 

Я хочу сказать, что пока у схизматических сообществ не догматизировано ничего противоречащее экклесиологии Церкви, то эти сообщества нельзя формально называть еретическими.

РПЦ, таким образом не еретическое сообщество, но схизматическое.

ИМХО

 

В чём я не прав?

[о.Олег]

Христос Воскрес!

В чём я не прав?

да почему не прав? Прав (и сразу разговор может уйти в сторону от озаглавленной темы - в обсуждение католического "сверхюридизма" ) Прав, если, конечно, видимое возглавление Церкви Христовой Петром (Ты, Пётр, камень...) только юридическая, а не онтологическая, определяющая полноту Церкви Христовой, истина, которую исповедуем.

Тут, думаю, на то, что часто акцентируется на схизме, как только юридическом состоянии, повлияли новые схизмы (седевакантистов, лефевристов...), эклезиология которых совпадает с эклезиологией Христовой Церкви. Мы же говорим о схизме, которая проповедует иную эклезиологию. Все другие, упомянутые здесь и неупомянутые (личные или церковные) ереси - следствие иной эклезиологии (исповедания эклезиологической ереси) и, соответственно, оторваности от полноты Христовой Церкви в зависимости от уже личного исповедания представителя православия.

извините - давно не писал по-русски, а тут еще и тема такая грустная...

С уважением, о.Олег

[Saszko]

Христос Воскрес!

В чём я не прав?

да почему не прав? Прав (и сразу разговор может уйти в сторону от озаглавленной темы - в обсуждение католического "сверхюридизма" ) Прав, если, конечно, видимое возглавление Церкви Христовой Петром (Ты, Пётр, камень...) только юридическая, а не онтологическая, определяющая полноту Церкви Христовой, истина, которую исповедуем.

Обязательно онтологическая, обязательно. Юрисдикция — происходное.

 

Все другие, упомянутые здесь и неупомянутые (личные или церковные) ереси - следствие иной эклезиологии (исповедания эклезиологической ереси)

Только Вы не в состоянии привести пример такой экклесиологии. Ее просто нет.

 

извините - давно не писал по-русски, а тут еще и тема такая грустная...

Отче, хитрите!

Раньше Вы писали с ошибками. Теперь без ошибок!

 

ПС

 

Если грустить, то знать свою долю вины в этом деле. А я не знаю этой доли, поэтому считаю грусть неуместной.

 

Она-то есть, наверное, да я не знаю ее. Вот когда узнаю, тогда и буду грустить по делу. Скажите кто-нибудь, какая доля моей вины в схизме?

Изменено 24 апреля, 2012 пользователем Saszko

[о.Олег]

Только Вы не в состоянии привести пример такой экклесиологии. Ее просто нет...

и это тоже следствие неполной принадлежности к Христовой Церкви. Но Вы говорите так уверенно именно из-за того, что подход, который Вы предлогаете обязательным, подразумевает некое общее собрание и совместное исповедание, а на самом деле возможно исповедание совместной ереси и без Соборных/Синодальных определений, если в данном случае поставим акцент не на общей и обязательной эклезиологии для всех Православных Церквей, а на общности (каждый по отдельности) в отвержении истинной Эклезиологии Христовой Церкви

 

Если грустить, то знать свою долю вины в этом деле. А я не знаю этой доли, поэтому считаю грусть неуместной.

Она-то есть, наверное, да я не знаю ее. Вот когда узнаю, тогда и буду грустить по делу. Скажите кто-нибудь, какая доля моей вины в схизме?

надеюсь нет - надеюсь, не используете слова "еретик/схизматик/..." в качестве ругательного слова, для нанесения оскорбления, сделать больно... Ети термины описывают грусть Церкви и... для "красоты фраз"/самовозвышения ("ага-ага: а Благодати то у вас и НЕТ!" ) совершенно не годятся... Вообще... думаю, что появление такой темы спровоцыровано ІІВатиканским Собором, который в пасторальных определениях не позволяет себе использовать язык определений догматических

С уважением, о.Олег

[Saszko]

Но Вы говорите так уверенно именно из-за того, что подход, который Вы предлогаете обязательным, подразумевает некое общее собрание и совместное исповедание, а на самом деле возможно исповедание совместной ереси и без Соборных/Синодальных определений, если в данном случае поставим акцент не на общей и обязательной эклезиологии для всех Православных Церквей, а на общности (каждый по отдельности) в отвержении истинной Эклезиологии Христовой Церкви

Спасибо за мнение.

В любом случае терминология, содержание терминов и как следствие их практическое применение зависит от системы, в которой мы стараемся отобразить прявления реальности. Это то, что Вы назвали — подход.

Если Вам не нравится общепринятый подход, то Вы можете иметь свой частный, всегда помня при этом об общепринятом.

Данная тема спекулятивная и общеразвивающая. Это просто общение, обмен мнениями, а не попытка вынести оригинальное решение. Все решения уже есть, а если какие-то еще не артикулированы, то это в любом случае компетенция Церкви, а не мирян на форуме.

Вы считаете их еретиками, то приведите свой подход, если хотите.

 

 

ага-ага: а Благодати то у вас и НЕТ

Такие спекуляции происходят от невежественных людей независимо от конфессии.

 

По теме я Вас, отче Олег, понял.

Факт игнорирования власти Петра — это проявление еретического исповедания, так?

То есть определяем исповедание не по декларации, а по факту поведения, так?

Логика есть. Такая логика, полагаю, нравится автору темы.

 

О, и мне тоже. Только что понравилась. Действительно...

Изменено 24 апреля, 2012 пользователем Saszko

[Saszko]

Эээ... вот и я еретик...

Мое поведение зачастую противоречит христианским истинам веры....

[о.Олег]

.

...Если Вам не нравится общепринятый подход...

Можете озвучить общепринятый подход?

С уважением, о.Олег

[о.Олег]

Факт игнорирования власти Петра — это проявление еретического исповедания, так?...

там не только о факте игнорирования - там о целой традиции совместного цытирования друг у друга иных эклезиологических принцыпов, обвинений исповедующих эклезиологию Христовой Церкви в ереси ("папизма")

С уважением, о.Олег

[Saszko]

Можете озвучить общепринятый подход?

С уважением, о.Олег

Простите, не могу. Я о нём только догадываюсь.

[Saszko]

там не только о факте игнорирования - там о целой традиции совместного цытирования друг у друга иных эклезиологических принцыпов, обвинений исповедующих эклезиологию Христовой Церкви в ереси ("папизма")

С уважением, о.Олег

Так кто еретик? Тот, кто цитирует? А кто цитирует?

[о.Олег]

Христос Воскрес!

Так кто еретик? Тот, кто цитирует? А кто цитирует?

тут... или мы вернёмся на круги своя, подразумевая обязательность некоего всеправославного собрания и утверждения всеобязывающего исповедания данной ереси (тоесть - сведём весь разговор к обсуждению персоналий), или примем во внимание тот факт, что эклезиологическая ересь являеться у православных церквеобразующей

С уважением, о.Олег

[Гость Georg]

Оффтоп удален. Поскольку пользователь Georg исчерпал лимит предупреждений - следует бан на три дня. Drogon