Женское служение в Православных Церквях

[Marishkin]

Ну то есть министрантки это не только наша проблема коллизия.

[Maxim Bulava]

Ну то есть министрантки это не только наша проблема коллизия.

Она не министрантка. Если даже считать ее "алтарницей", то она - церковнослужительница, (для алтарника по идее требуется посвящение в чтеца). Непосвящение алтарников и их служба просто по настоятельскому благословению (что в массе практикуется в РПЦ) - это "икономия", а не предписанный канонами порядок.

 

То есть в Католической Церкви мирянин вполне официально является министрантом без посвящения, а для православных церквей алтарничество подразумевает церковнослужительский статус.

[Marishkin]

В тех общинах, где каноны меняют неохотно, больше будет и отступлений от канона на практике. Это ж логично.

[Maxim Bulava]

В тех общинах, где каноны меняют неохотно, больше будет и отступлений от канона на практике. Это ж логично.

А ещё логично то, что должность чтеца - ступенька к священнослужению.

[Jaime]

То есть в Католической Церкви мирянин вполне официально является министрантом без посвящения, а для православных церквей алтарничество подразумевает церковнослужительский статус.

 

Именно! Тем более, что, насколько я понял, Википедия под этими "altar-servers" подразумевает все степени посвященных церковнослужителей (кроме иподиакона):

It is the custom in some traditions, such as the Greek Orthodox or Melkite Catholic, to allow tonsured altar servers to also vest in the orarion, worn crossed over the back like that of a subdeacon but with the ends hanging parallel in front.

 

https://en.wikipedia....ki/Altar_server

 

Собственно говоря, с точки зрения православных канонов женщина может как-то учавствовать в богослужении, но только после сорока лет.

 

Комментарий Вальсамона на 15-е правило Халкидонского собора:

То, о чем говорится в настоящем правиле, совершенно вышло из употребления; ибо ныне не рукополагают диаконис, хотя некоторые подвижницы не в собственном смысле и называются диаконисами; потому что есть правило, определяющее, чтобы женщины не входили во святый алтарь. Итак, та, которая не может входить во святый алтарь, каким образом будет исполнять обязанности диаконов? Прочти 14-е правило трулльского собора и 15-е, в которых говорится, что подлежит извержению та диакониса, которая рукоположена прежде исполнения сорока лет. А настоящее правило говорит, что подлежит анафеме та, которая после рукоположения предает себя браку, как оскорбительница благодати Божией. А о монашествующих женах учит следующее правило. Ищи еще Василия Великого правило 18-е и 24-е.

[Jaime]

В тех общинах, где каноны меняют неохотно, больше будет и отступлений от канона на практике. Это ж логично.

 

Суровость закона компенсируется необязательностью его исполнения.

[Marishkin]

Ну... мне казалось, что прислуживание у алтаря тоже ступенька к священнослужению. Если не канонически, то логически .

[Maxim Bulava]

Ну... мне казалось, что прислуживание у алтаря тоже ступенька к священнослужению. Если не канонически, то логически .

Логически (исторически, по традиции) - да. Поэтому разумные люди против девушек-министрантов.

 

Но сейчас каноническое право не оговаривает никаких требований к министрантам и не требует их посвящения.

 

И поэтому католическая девушка-министрантка и православная "алтарница" - это две большие разницы.

[Ana]

Логически (исторически, по традиции) - да. Поэтому разумные люди против девушек-министрантов.

Жаль что в США то ли разумных людей не осталось, то ли в опале они затаились.

Тут вроде и священников то более чем достаточно, а постоянно полный алтарь студенток. И все больше девки кадилом машут. И причастие верующим раздают как правило миряне всех возрастов и полов (ну и в любой одежде, американцы вообще без комплексов и заморочек насчет благопристойности в одежде).

[Maxim Bulava]

Жаль что в США то ли разумных людей не осталось, то ли в опале они затаились.

Да, я смотрел ролики с американскими мессами, и впечатление в целом отвратное. Дефки в альбах у алтаря дико раздражают, хотя канонически дозволены.

[Saszko]

А правда, что Пречистая Дева Мария была в Святая Святых?

Или это такой литературный прием и она вовсе там не была?

[Pawlo]

Скорее всего апокриф

[Marishkin]

Ана, а как это сочетается с консерватизмом американского католичества в отношении постов и т. п.? Я слышала не только от вас, что такое имеет место, и ещё, что в США очень сильно традиционалистское движение.

[Marishkin]

Одежда это очень неприятный момент. Когда я была в Италии, меня больше всего шокировало не наличие министранток (причём иногда совсем не юного возраста), а то, что в алтаре прислуживают прям даже в куртках. Типа, забежали тут на полчасика в алтарь подсобить и дальше побежали .

[Ana]

Ана, а как это сочетается с консерватизмом американского католичества в отношении постов и т. п.?

Легко.

Это уже настолько вошло здесь в норму что в этом нет никакого вызова. Дамочки тусующиеся в алтаре уже вполне могут считать себя консервативными. Здесь и на теологическом факультете, такое ощущение , что в основном девушки учатся.

У меня сложилось впечатление что основное деление на консерваторов и либералов здесь проходит по признаку отношения к абортам либо как вообще абсолютно недопустимых, либо возможных в отдельных случаях типа изнасилования.

 

Насколько они реально консервативны в отношении постов не знаю, личных дружественных отношений у меня с американскими католиками как-то нет. Знаю только, что в приходских флаерах во время Поста регулярно печатают об обязательности известного минимального поста и "настоятельный совет соблюдать пищевой пост все дни Великого Поста" и на проповедях священники напоминают что пост это не диета для здоровья и красоты. Точно знаю что некоторые из сотрудников-католиков в той или иной степени постятся, и точно знаю что некоторые постятся только в Пепельную Среду и в Страстную Пятницу.

А вообще здесь конечно акцент на делах милосердия во время Поста. И пищевые ограничения не редко рассматривают именно в этом ракурсе. Т е например не редки акции в стиле "пост ради голодающих детей Африки", т е студенты вместо того чтобы идти на ланч в столовую, относят деньги за этот ланч в определенную корзину для милостыни. Или даже точки общепита, вроде локальных отделений Макдональдса объявляют, что в некий день определенный процент от выручки пойдет на благотворительность.

[Marishkin]

Ясно . А я уж размечталась... Ну и так хорошо .

[Дмитрий]

Или даже точки общепита, вроде локальных отделений Макдональдса объявляют, что в некий день определенный процент от выручки пойдет на благотворительность.

 

От постных блюд?

[Ana]

От постных блюд?

Вряд ли они меняют предлагаемое меню во время Поста. Даже в университетской столовой мясо предлагается в ассортименте все дни. Правда по пятницам всего года первым в списке предлагаемых закусок дня всегда стоят сэндвичи с тунцом вместо ветчины.

 

Я знаю что такие акции (процент от прибыли в пользу бедных), в массовом порядке (т е множество точек общепита по округе) проводились здесь как раз накануне Великого Поста.

[Дмитрий]

А я думал - это диверсия Чем больше съешь гамбургеров, тем сильнее поможешь голодным "Тщательно пережевывая пищу, ты тем самым помогаешь обществу"

[Mitrich]

Ну, мы же не видим - в алтаре она бывает или нет. А так, если просто что-то подержать - необычно, конечно, но не смертельно. А по поводу правила... так ведь и в священники не раньше 30 должны рукополагать, да где ж их взять столько: после тридцати люди охотнее идут в предприниматели, нежели в клирики.

 

Смертельно. Девочка, облаченная в стихарь с орарем, одетым по иподьяконскому чину - смертельно. Она сама по себе так орарь одеть не могла, насколько я знаю - благословение требуется. Стихарь и орарь на девочке - профанация.

[Mitrich]

Субдьякон стало быть.... По идее и в алтарь заходить может...

 

ужас.

[Mitrich]

Я приняла этих детей за министрантов.

 

не, сестра...Ну, на крайний случай - если бы только в стихарях были...Как ни крути, орарь - это гораздо сложнее, это - почти епитрахиль...Только по благословению архиерея...

[Jaime]

Как ни крути, орарь - это гораздо сложнее, это - почти епитрахиль...Только по благословению архиерея...

 

К тому же 22-е и 23-е правила Лаодикийского собора гласят:

22. Не должно низшему служителю церковному орарь носити, ни двери оставляти.

 

23. Не должно чтецам или певцам орарь носити, и тако читати и пети.

Хотя, кого из верных блюстителей "Православия" волнуют все эти древние каноны...

 

Кстати сказать, в Византии даже иподиаконы орарь не носили. Ещё Матфей Властарь писал:

А Лаодикийского собора 22-е и 23-е (прав.) - не должно, говорит, низшему служителю, т.е. иподиакону облачаться в орарь, но пребывать при дверях церковных, чтобы оглашенных и находящихся в покаянии вводить и изводить, почему и ныне ими поется: "елицы вернии", - т.е. стойте, дабы увидеть жертву святых таин, а непричастные сих изыдите; не должно облачаться в него также и чтецам и певцам и так читать и петь, - ибо этим последним назначено только петь, а чтецам читать божественное Писание для общего слушания, хотя ныне это у них бывает весьма редко, ибо многое из древних обычаев переменилось в иной чин. Ибо одним только диаконам дано право полагать орарь на левое плечо; а назван орарь от wrw - стерегу и наблюдаю, ибо диаконы, предстоящие священнодействующим и наблюдающие молитвы священной жертвы, орарем дают знать диаконам, стоящим на амвоне, об имеющем быть возглашении в ектении прошения об оглашенных и верных [Изложено пр. по Вальсамону и Зонаре].

[Mitrich]

О нем давно слышно как о либерале.

 

не о нем даже. О Антиохийском Патриархате вообще.

[Pawlo]

У них сейчас,помоему, даже интеркомунион уже и с вами и с яковитами.