Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Беспоповцы и протестанты


Сообщений в теме: 75

#61 Jaime

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 882 сообщений
  • Городоколо Москвы
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Май 2012 - 19:29

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (11 Май 2012 - 18:57) писал:

Или другими словами: если вообразить любимое старообрядческое "антихрист пришел на землю", то мы согласимся, что плодами таинств смогут воспользоваться по намерению и желанию и те христиане, которые не будут иметь возможности приступить к ним (например, покаянию) на самом деле. Но только потому, что таинства всегда сохраняются в земной Церкви. Т.е. у нас наличие реальных таинств в воинствующей Церкви выступает как причина возможности пользоваться их плодами.

Давайте немного продолжим наш диковатый мысленный эксперимент. Ведь в том-то и дело, что по приходе антихриста некоторые таинства в земной церкви не сохранятся:

Цитата

... а в половине седьмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения...

(Дан. 9:27).

Т.е. таинств в земной Церкви уже не будет, а намерение и желание у оставшихся христиан получить таинства останется... Они же смогут, по милости Божией, получить их плоды "в обход их видимой стороны"? Или нет?

#62 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 307 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Май 2012 - 19:58

Просмотр сообщенияJaime (11 Май 2012 - 19:29) писал:

Давайте немного продолжим наш диковатый мысленный эксперимент. Ведь в том-то и дело, что по приходе антихриста таинства в земной церкви не сохранятся:

Цитата

... а в половине седьмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения...

(Дан. 9:27).

Т.е. таинств в земной Церкви уже не будет, а намерение и желание у оставшихся христиан получить таинства останется... Они же смогут, по милости Божией, получить их плоды "в обход их видимой стороны"? Или нет?
Простите, Вы основываете этот тезис на собственном истолковании пророка Даниила? (св. Ефрем Сирин относил, например, все сказанное о прекращении жертвы у Даниила к прекращению ветхозаветных приношений: "а пол же седмины отымется жертва и приношение. Тот и упразднит их, Кто учредил. И на крылех мерзости запустения (Дан.9:27), потому что Римляне внесут в храм орла и поставят его там вместе с изображением своего царя. Это согласуется со сказанным: Егда убо узрите мерзость запустения, реченную Даниилом пророком (Мф.24:15). И... до скончания... определения дастся на опустение, то есть Иерусалим, до исполнения определения Божия, будет предан забвению и запустению (Дан.9:27)").

Знаете, мне это положение, которое Вам представляется аксиомой, в свою очередь видится даже не теоремой, а "аксиомой наоборот". Таинства - существенный элемент освящения, установленный в Церкви самим Христом. И я исхожу из того, что в Церкви до Второго и славного пришествия Христова сохранятся объединяющие верных истинное учение, таинства, окормление богоустановленной и законной иерархией. И Папа будет, да. Гонимо, подпольно, но всё это будет.


"Пока не будут новые небеса и новая земля, на которой обитает праведность, странствующая Церковь в своих таинствах и в учреждениях, которые принадлежат этому веку, несет преходящий образ мира сего".

#63 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 307 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Май 2012 - 20:15

В продолжение (с подсказки Катехизиса :) ), Тридентский собор

"[Христос] Господь и Бог наш, Сам принес Себя в жертву Богу Отцу, раз и навсегда, умирая заступником на алтаре Креста, чтобы осуществить для них (людей) вечное искупление. Однако, поскольку Его смерть не должна была прервать Его священства (Евр 7, 24.27), на последней Вечере, «в ту ночь, в которую предан был» (1 Кор 11, 23), Он пожелал оставить Церкви, Своей возлюбленной Невесте, жертву видимую (как того требует человеческая природа), в коей будет вновь представлена кровавая жертва, которая должна была единократно совершиться на Кресте и память о которой будет вечной до конца времен (1 Кор 11, 23), а спасительная сила послужит искуплению грехов, которые мы ежедневно совершали".

#64 Jaime

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 882 сообщений
  • Городоколо Москвы
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Май 2012 - 21:08

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (11 Май 2012 - 19:58) писал:

Простите, Вы основываете этот тезис на собственном истолковании пророка Даниила? (св. Ефрем Сирин относил, например, все сказанное о прекращении жертвы у Даниила к прекращению ветхозаветных приношений:

Да ну Вы скажете, Максим, куда уж мне с собственным толкованием-то... Это ещё свв. Ипполит Римский, Ириней Лионский и Кирилл Иерусалимский относили всё сказанное Даниилом к концу времен. Я лишь следую их рассуждению.

Цитата

Знаете, мне это положение, которое Вам представляется аксиомой, в свою очередь видится даже не теоремой, а "аксиомой наоборот". Таинства - существенный элемент освящения, установленный в Церкви самим Христом. И я исхожу из того, что в Церкви до Второго и славного пришествия Христова сохранятся объединяющие верных истинное учение, таинства, окормление богоустановленной и законной иерархией. И Папа будет, да. Гонимо, подпольно, но всё это будет.

А я вот, в свете мнения вышеупомянутых святых отцов, в этом сильно сомневаюсь... И даже бодрая цитата из LG меня не убеждает (цитата из деяний Тридентского собора вообще не про то). Поэтому думаю, что будь у нас и впрямь на дворе царство антихриста, беспоповская практика была бы единственно возможной. Погрешность у них не в учении о таинствах (в отличие от протестантов), а в том, что они, вопреки толкованиям святых отцов, растягивают сроки правления антихриста на неопределенно долгий срок.

#65 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 307 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Май 2012 - 21:45

Просмотр сообщенияJaime (11 Май 2012 - 21:08) писал:

Да ну Вы скажете, Максим, куда уж мне с собственным толкованием-то... Это ещё свв. Ипполит Римский, Ириней Лионский и Кирилл Иерусалимский относили всё сказанное Даниилом к концу времен. Я лишь следую их рассуждению.
Ну я бы мог сказать, что мы имеем ситуацию, когда имеется столкновение мнений отцов по вопросу о времени, к которому онтносятся Данииловы пророчества, но вместо этого спрошу: Вы можете процитировать их суждения о прекращении в конце времен Евхаристии? Т.е. готовы вы привести их истолкования в пользу прекращения Евхаристии по приходе антихриста (не в римах-иерусалимах-удобных церквях, а в принципе)?

Цитата

И даже бодрая цитата из LG меня не убеждает
О, Второй Ватиканский собор вообще таких бодростей нарассовывал по своим документам:
"Сей Святейший Собор, следуя по стопам Первого Ватиканского Собора, вместе с ним учит и провозглашает, что Иисус Христос, вечный Пастырь, создал Святую Церковь, послав Апостолов, как и Сам Он был послан Отцом (ср. Ин 20, 21), и пожелал, чтобы их преемники, то есть Епископы, были в Его Церкви пастырями до скончания века".

"Сначала Он послал их к сынам Израилевым, а затем ко всем народам (ср. Рим 1, 16), чтобы, причаствуя Его власти, они сделали все народы Его учениками, освящали их и управляли ими (ср. Мф 28, 16-20; Мк 16, 15; Лк 24, 45-48; Ин 20, 21-23), таким образом распространяли Церковь и, служа под водительством Господа, пасли во все дни до скончания века (ср. Мф 28, 20)".

"Но для того, чтобы утвердить повсюду Свою святую Церковь до скончания века, Христос доверил Собору Двенадцати служение учительства, управления и освящения"

"Пастырь и Епископ ... душ наших так основал Свою Церковь, что народ, который Он избрал и приобрёл Себе Своей кровью, всегда и до скончания
века должен иметь Своих священников, дабы христиане никогда не были как овцы без пастыря
".

Вы не объясните, как это так: сакраментальное священство во главе с епископатом в Церкви будет до конца века, а Евхаристия вдруг прекратится (я не говорю уже о ясном указании на утверждение Церкви до скончания века через служение освящения наряду с другими служениями)?

Цитата

(цитата из деяний Тридентского собора вообще не про то).
Она очень даже про то. Собор ссылается на 1-е послание коринфянам, а там о "памяти" Господней жертвы говорится буквально следующее (цитирую с того стиха, на который ссылается Собор):

"23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. 26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет".

То есть и апостол, и Собор, под водительством Духа Святого ясно сообщают, что таинственное воспоминание Господней жертвы будет совершаться до конца времен - Второго пришествия Христова.

Странно, что вы не видите этого ясного учения. Сошлюсь на всякий случай на толкование Златоуста, хотя уже не уверен, что и оно Вас убедит: "Как Христос, сказав о хлебе и о чаше: "сие творите в мое воспоминание", открыл нам причину установления таинства, и между прочим внушил, что эта причина достаточна для возбуждения в нас благоговения, – и подлинно, когда ты представишь, что потерпел для тебя Владыка твой, то сделаешься любомудреннее, – так и Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет"

#66 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 307 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Май 2012 - 21:51

Просмотр сообщенияJaime (11 Май 2012 - 21:08) писал:

Погрешность у них не в учении о таинствах (в отличие от протестантов), а в том, что они, вопреки толкованиям святых отцов, растягивают сроки правления антихриста на неопределенно долгий срок.
Погрешность у них - в разрыве Церкви и таинств, в допущении истощания Церкви, падения богоучрежденного священства.

#67 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 748 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Май 2012 - 22:06

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (11 Май 2012 - 14:48) писал:



То есть нигде на земле таинство не совершается. А церковь существует и верующие спасаются, поскольку без совершения таинств где бы то ни было на земле можно получить доступ к плодам таинств в обход их видимой стороны, в обход несуществующего уже священства. Я и говорю: учение о бес-таинственной церкви.
Это цвинглианство чистой воды

#68 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 748 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Май 2012 - 22:11

Просмотр сообщенияJaime (11 Май 2012 - 19:29) писал:


Давайте немного продолжим наш диковатый мысленный эксперимент. Ведь в том-то и дело, что по приходе антихриста некоторые таинства в земной церкви не сохранятся:

Цитата

... а в половине седьмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения...

(Дан. 9:27).

Т.е. таинств в земной Церкви уже не будет
Вообще то пророк Даниил тут о Тите и разрушении Иерусалимского храма писал

#69 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 748 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Май 2012 - 22:16

Просмотр сообщенияJaime (11 Май 2012 - 21:08) писал:


А я вот, в свете мнения вышеупомянутых святых отцов, в этом сильно сомневаюсь... И даже бодрая цитата из LG меня не убеждает (цитата из деяний Тридентского собора вообще не про то). Поэтому думаю, что будь у нас и впрямь на дворе царство антихриста, беспоповская практика была бы единственно возможной. Погрешность у них не в учении о таинствах (в отличие от протестантов), а в том, что они, вопреки толкованиям святых отцов, растягивают сроки правления антихриста на неопределенно долгий срок.
Кстати у седевакатистов аналогичный прикол

#70 Jaime

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 882 сообщений
  • Городоколо Москвы
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Май 2012 - 22:47

Ладно, Максим, уговорили. :) Благодарю за подробные разъяснения.

#71 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 307 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Май 2012 - 22:55

Просмотр сообщенияJaime (11 Май 2012 - 22:47) писал:

Ладно, Максим, уговорили. :) Благодарю за подробные разъяснения.
Всегда пожалуйста :) . Уже не в духе спора (может, просто кому пригодится): еще одно ясное место из Тридентских деяний: "Он наказал нам, принимая Таинство, совершать богослужение "в его воспоминание" и "возвещать Его смерть", пока Он не явится судить род людской (1 Кор 11; 24, 26)"

#72 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 980 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 12 Май 2012 - 00:16

Просмотр сообщенияPawlo (11 Май 2012 - 22:11) писал:

Вообще то пророк Даниил тут о Тите и разрушении Иерусалимского храма писал
Если уж быть совсем точным, то об осквернении храма при Антиохе Эпифане.

#73 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 748 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 12 Май 2012 - 00:40

Просмотр сообщенияВладимир М. (12 Май 2012 - 00:16) писал:

Если уж быть совсем точным, то об осквернении храма при Антиохе Эпифане.
Наверное то было дважды сбывшееся пророчество.Я просто вспомнил что сам Христос отнес пророчества к 70 году
Кстати а как у вас учат относительно атрибуции книги?

#74 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 980 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 12 Май 2012 - 02:43

Просмотр сообщенияPawlo (12 Май 2012 - 00:40) писал:

Кстати а как у вас учат относительно атрибуции книги?
"У вас" - это у кого?:)

#75 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 748 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 12 Май 2012 - 14:30

Просмотр сообщенияВладимир М. (12 Май 2012 - 02:43) писал:

"У вас" - это у кого? :)
Ну там где ты учишься

#76 Гость_Auliner_*

  • Гости

Отправлено 12 Май 2012 - 15:31

вот читаешь, и наслаждаешься))) Отсылки. цитаты. Аргумент, контраргумент. лепота)) Осталось только Иеримию Ирландского и Петра II упомянуть.
А если серьезно. у нас эсхатология догматически не закреплена. или я не прав?





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных