Беспоповцы и протестанты

[Drogon]

В общем, если кто знает толковые сайты на богословие и апологию беспоповцев, скинте пожалуйста, я пока их сайтов не нашёл.

 

Может быть здесь посмотреть - https://www.staroobrad.ru/modules.php?name=Pages&pa=list_pages_categories&cid=6

[servusDei]

Что значит не отрицают если у протестантов нет ни священников ни Таинств, и существующее положение дел с этим их вполне устраивает?

 

кто вам сказал, что у протестантов нет ни священников, ни таинств?? согласно Лютеру таинствами являются причастие, крещение и исповедь

[Ana]

кто вам сказал, что у протестантов нет ни священников, ни таинств?? согласно Лютеру таинствами являются причастие, крещение и исповедь

А при чем тут Лютер и мнения самих протестантов, если Католическая Церковь отрицает наличие действительных рукоположений у протестантов? У них просто объективно нет священников, т е нет тех кто реально мог бы совершать истинные Таинства. Есть только ряженные в священников простые члены общины объединенной протестантскими взглядами.

[servusDei]

А при чем тут Лютер и мнения самих протестантов, если Католическая Церковь отрицает наличие действительных рукоположений у протестантов? У них просто объективно нет священников, т е нет тех кто реально мог бы совершать истинные Таинства. Есть только ряженные в священников простые члены общины объединенной протестантскими взглядами.

 

как будто со стеной разговариваю... Мы сейчас говорим НЕ о католичестве и католическом взгляде на протестантские и беспоповские ереси, а о протестантизме и беспоповстве согласно их собственному вероучению. При чём тут, что считает Католическая церковь?

[Ana]

как будто со стеной разговариваю... Мы сейчас говорим НЕ о католичестве и католическом взгляде на протестантские и беспоповские ереси, а о протестантизме и беспоповстве согласно их собственному вероучению. При чём тут, что считает Католическая церковь?

Действительно как со стеной. С каких это щей, я католичка, должна сравнивать беспоповство (которое как Вам выше указали не отрицает священства и Таинств, а отрицает наличие достойных священства и утерю приемственности рукоположений ) с протестантизмом исходя из того что они сами о себе думают а не исходя из того как есть на самом деле?

[Maxim Bulava]

...а не исходя из того как есть на самом деле?

Так на самом деле и у тех, и у других все одиноково - в смысле, таинств нет. При одинаковости объективной стороны остается сравнивать субъективные о ней представления и пытаться представить, какие из них "благороднее", что ли.

[Ana]

Так на самом деле и у тех, и у других все одиноково - в смысле, таинств нет. При одинаковости объективной стороны остается сравнивать субъективные о ней представления и пытаться представить, какие из них "благороднее", что ли.

Ну так я и говорю, о том что т к ни Таинств ни священства нет равно ни у тех ни у других, то имхо, благородней те, кто не вводит народ в заблуждение на этот счет и не рядятся под католических священников, профанируя тем самым саму идею священства.

[Maxim Bulava]

Ну так я и говорю, о том что т к ни Таинств ни священства нет равно ни у тех ни у других, то имхо, благородней те, кто не вводит народ в заблуждение на этот счет и не рядятся под католических священников, профанируя тем самым саму идею священства.

Ну, тогда, Анна, главные лжецы - православные. Они имеют, для полноты обмана, даже истинное священство и таинства, но хитрым делом профанируют идею истинной Церкви. Протестанты честнее - они хотя бы не выдают своих конфессий за истинную видимую Церковь.

 

А самые честные получатся атеисты. Они ничего не "профанируют" - ни Церкви, ни таинств. Веры в Бога, и той не профанируют.

[Ana]

но хитрым делом профанируют идею истинной Церкви. Протестанты честнее - они хотя бы не выдают своих конфессий за истинную видимую Церковь.

Идея Церкви это не Таинство. Идею нельзя профанировать в собственном смысле этого слова.

Я не ставлю протестантом в вину то что они иначе понимают Таинства. Это их проблемы. Я просто настаиваю на том что нельзя к их "таинствам" относиться как к Таинствам, и говорить о них как о таковых. С точки зрения католика это только обряды имеющие внешнее подобие и подражание истинным Таинствам .

 

Точно так же как я считаю, что нельзя воспринимать Церковь так как воспринимает её большинство православных. Нельзя просто конгломерат поместных церковных структур находящихся друг с другом в общении считать Вселенской Церковью. И если Вы заметили, то я довольно последовательно противодействую идеям прямого противопоставления католичества и православия именно в силу нежелания какого-либо смыслового уравнивания (даже в смысле противоположности, т е споров у кого Церковь на самом деле истинная) идеи Церкви в православии и у нас.

[Maxim Bulava]

Идея Церкви это не Таинство. Идею нельзя профанировать в собственном смысле этого слова.

Я не ставлю протестантом в вину то что они иначе понимают Таинства. Это их проблемы. Я просто настаиваю на том что нельзя к их "таинствам" относиться как к Таинствам, и говорить о них как о таковых. С точки зрения католика это только обряды имеющие внешнее подобие и подражание истинным Таинствам .

 

Точно так же как я считаю, что нельзя воспринимать Церковь так как воспринимает её большинство православных. Нельзя просто конгломерат поместных церковных структур находящихся друг с другом в общении считать Вселенской Церковью. И если Вы заметили, то я довольно последовательно противодействую идеям прямого противопоставления католичества и православия именно в силу нежелания какого-либо смыслового уравнивания (даже в смысле противоположности, т е споров у кого Церковь на самом деле истинная) идеи Церкви в православии и у нас.

Я всё же искренне не понимаю проблемы. В чем, по вашему мнению, сугубая опасность наличия у протестантов обрядов, которые они считают таинствами, а те не суть таковы? Ну, считают. Ну, ошибаются. Беспоповцы вон полагают, что церковь вообще может обойтись без Евхаристии, грешник - без исповеди, брак - без таинства брака.

 

Как Вы догадываетесь я понимаю Сервуса и не понимаю Вас.

[Ana]

Я всё же искренне не понимаю проблемы. В чем, по вашему мнению, сугубая опасность наличия у протестантов обрядов, которые они считают таинствами, а те не суть таковы? Ну, считают. Ну, ошибаются. Беспоповцы вон полагают, что церковь вообще может обойтись без Евхаристии, грешник - без исповеди, брак - без таинства брака.

 

Как Вы догадываетесь я понимаю Сервуса и не понимаю Вас.

В чем проблема с ошибками протестантов я сказала в 16 посте. А беспоповцы старообрядцы просто вообще никакой проблемы для нас не представляют. Вот и вся разница.

А реакция моя была, естественно, на неадекватное на мой взгляд замечание, что, мол, беспоповство худшее из ересей.

[Maxim Bulava]

В чем проблема с ошибками протестантов я сказала в 16 посте. А беспоповцы старообрядцы просто вообще никакой проблемы для нас не представляют. Вот и вся разница.

Мне кажется, что и протестанты для нас проблемы не представляют. Если смысл был в том, что протестанты - соблазн (в плане женского священства и проч.), то проблема не в протестантах, а в способных соблазниться таковой ерундой католиках,

А реакция моя была, естественно, на неадекватное на мой взгляд замечание, что, мол, беспоповство худшее из ересей.

Всё познается в сравнении. В сравнении со старым протестантизмом ложного в беспоповчестве существенно больше, и какие-нибудь лютеране ближе к нам, чем какие-нибудь федосеевцы.

[Ana]

Мне кажется, что и протестанты для нас проблемы не представляют. Если смысл был в том, что протестанты - соблазн (в плане женского священства и проч.), то проблема не в протестантах, а в способных соблазниться таковой ерундой католиках,

В США видится несколько иначе. Во всяком случае у нас тут просто огромные проблемы с католиками способными соблазняться всякой протестантской ерундой. Либо менять нафиг католиков либо учиться настойчиво и доходчиво объяснять им о том что протестантизм страдает ерундой в вопросах священства и Таинств.

В сравнении со старым протестантизмом ложного в беспоповчестве существенно больше

А именно?

[Maxim Bulava]

В США видится несколько иначе. Во всяком случае у нас тут просто огромные проблемы с католиками способными соблазняться всякой протестантской ерундой. Либо менять нафиг католиков либо учиться настойчиво и доходчиво объяснять им о том что протестантизм страдает ерундой в вопросах священства и Таинств.

Имхо, чего же тут объяснять? Довольно простые ведь вещи. И обращает внимание на себя то, что идеи женского священства и прочие подобные штуки в европах поднимают голову и в таких исконно католических странах, как Австрия, Ирландия.

 

Не сложности объяснения и не протестанты виноваты. Готовность поднять лапки перед миром, пресловутая апостасия.

А именно?

Да хотя бы идея фактической полноценности бес-тАинственной Церкви.

[Helena]

идеи женского священства и прочие подобные штуки в европах поднимают голову и в таких исконно католических странах, как Австрия, Ираландия.

Упаси нас, Господь, от женского священства. Тут надо стоять твердо и до конца. Испытано на собственной шкуре. Это я как бывшая протестантка говорю. Дух Иезавели со всеми вытекающими последствиями обеспечен. Что в общем-то и подвигло на поиски выхода из бывшей общины.

[Ana]

Да хотя бы идея фактической полноценности бес-тАинственной Церкви.

А чем лучше идея полноценности всеобщего равного священства? и естественно следующей за ней демократизацией тАинственности?

[Maxim Bulava]

А чем лучше идея полноценности всеобщего равного священства? и естественно следующей за ней демократизацией тАинственности?

Я не скажу, что это "лучше", это ближе католичеству.

 

Как мне видится, все-таки существующим представлением о том, что таинства составляют необходимый элемент церковности.

[Jaime]

Старообрядцы-беспоповцы также считают, что таинства необходимы для спасения, и что истинной Церкви без истинных таинств быть не может.

[Maxim Bulava]

Старообрядцы-беспоповцы также считают, что таинства необходимы для спасения, и что истинной Церкви без истинных таинств быть не может.

Может быть может быть... Я тогда как-то не очень представляю их конструкции по поводу собственного бестаинственного положения.

[Jaime]

Ну, по их мнению ихнее положение не такое уж и бестаинственное. Они считают, что имеют крещение и причастие (духовное, правда). Некоторые еще исповедуются перед наставником (считается, что грехи при этом отпускает Сам Бог). Такое положение дел оправдывается нуждой - отсутствием истинных священников.

[Maxim Bulava]

Ну, по их мнению ихнее положение не такое уж и бестаинственное. Они считают, что имеют крещение и причастие (духовное, правда). Некоторые еще исповедуются перед наставником (считается, что грехи при этом отпускает Сам Бог).

С крещением понятно. "Духовное причастие", по их собственному признанию, таинством, по сути, не является: "необходимо указать, что не только у нас, но и вообще нигде нет его в настоящее время в приемлемом для истинных христиан виде....

 

....нашу основную мысль о возможности спасения без св. Причащения, когда нет такового в непоруганном виде".

https://www.staropomor.ru/Osnovy(3)/vlasov.html

 

Ну а с исповедью еще проще. То бишь, по признанию многих среди них, ее, как и брака, у них нет.

Такое положение дел оправдывается нуждой - отсутствием истинных священников.

Понятно, дело, что тон тут не триумфалистский. Но ненормальность отсутствия таинств признается только теоретически. Практически же существующий бестаинственный характер церкви как раз и утверждает идею не только о возможности, но даже о необходимости спасения вне таинств, о необязательности таинств и священства как такового (любого - "всеобщего", или же нашего нормального) для церковного строя.

 

Нет, протестанты все же разумнее.

[Amtaro]

Но ненормальность отсутствия таинств признается только теоретически. Практически же существующий бестаинственный характер церкви как раз и утверждает идею не только о возможности, но даже о необходимости спасения вне таинств, о необязательности таинств и священства как такового (любого - "всеобщего", или же нашего нормального) для церковного строя.

Видятся параллели с раввинистическим иудаизмом. Там ведь тоже постепенно выстроилось учение о ненужности Жертвы и замены её молитвой.

[Solowhoff]

Видятся параллели с раввинистическим иудаизмом. Там ведь тоже постепенно выстроилось учение о ненужности Жертвы и замены её молитвой.

 

И кстати, раввины, в отличие от эфемерных коэнов, - вовсе не священнослужители, а лишь учителя, наставники. Т.е. аналогия с беспоповством прямо напрашивается.

[и.Олег]

 

 

 

И кстати, раввины, в отличие от эфемерных коэнов, - вовсе не священнослужители, а лишь учителя, наставники. Т.е. аналогия с беспоповством прямо напрашивается.

 

Мне вообще все старообрядчество видится как иудейство, такое же упрямое следование обрядам.

[Amtaro]

Мне вообще все старообрядчество видится как иудейство, такое же упрямое следование обрядам.

Об этом писал ещё прот. Георгий Флоровский.