Беспоповцы и протестанты

[servusDei]

А чем лучше идея полноценности всеобщего равного священства? и естественно следующей за ней демократизацией тАинственности?

 

а при чём тут демократизация таинственности? вы полагаете, что у лютеран "таинство" (специально для Вас взял это слово в кавычки) евхаристии может совершать любой член общины??

[и.Олег]

 

Об этом писал ещё прот. Георгий Флоровский.

 

Простите, я не читал сей труд, не скините название книги, или ссылку на книгу, почитаю, может, что полезное узнаю.

[Amtaro]

Ой, отец Олег, думаешь, я помню? "Пути и судьбы русской религиозности", что ли?

П.С. Мы, вроде, отче, на "ты" перешли.

[и.Олег]

Ой, отец Олег, думаешь, я помню? "Пути и судьбы русской религиозности", что ли?

П.С. Мы, вроде, отче, на "ты" перешли.

 

Прости, просто в ощественном месте как-то не того, не этого... постараюсь исправиться

[Jaime]

"Духовное причастие", по их собственному признанию, таинством, по сути, не является:

 

Они говорят, что нет видимого, "чувственного" таинства. А духовное причастие считается истинным таинством. Тоже и с покаянием, но в практике его совершения есть разница в зависимости от упования.

 

Практически же существующий бестаинственный характер церкви как раз и утверждает идею не только о возможности, но даже о необходимости спасения вне таинств, о необязательности таинств и священства как такового (любого - "всеобщего", или же нашего нормального) для церковного строя.

 

Насчет "необходимости спасения вне таинств" и "необязательности таинств и священства как такового " это Вы загнули. Никто из старообрядцев-беспоповцев так не верует. Возможность спасения без видимых таинств они признают. Но, опять-таки, не без таинств вообще, а лишь без видимых таинств, которые являются лишь образами Небесных Таинств.

[Maxim Bulava]

Они говорят, что нет видимого, "чувственного" таинства. А духовное причастие считается истинным таинством. Тоже и с покаянием, но в практике его совершения есть разница в зависимости от упования.

 

...Насчет "необходимости спасения вне таинств" и "необязательности таинств и священства как такового " это Вы загнули. Никто из старообрядцев-беспоповцев так не верует. Возможность спасения без видимых таинств они признают. Но, опять-таки, не без таинств вообще, а лишь без видимых таинств, которые являются лишь образами Небесных Таинств.

Пардон, беспоповцы говорят, как я их понимаю, что то действие, которое производят таинства, может произвести Бог и без таинства. Например, не причащаясь, но желая причащения, человек получает плоды причастия. И это называют "духовным причащением".

 

То есть нигде на земле таинство не совершается. А церковь существует и верующие спасаются, поскольку без совершения таинств где бы то ни было на земле можно получить доступ к плодам таинств в обход их видимой стороны, в обход несуществующего уже священства. Я и говорю: учение о бес-таинственной церкви.

[Maxim Bulava]

P.S. Они ведь не говорят: таинство у нас совершается, но в другой форме.Они признают: таинства у нас нет (как и ни у кого, мол, нет). Но Бог может дать то, что он дает в таинстве, и помимо таинства.

[Ana]

Не сложности объяснения и не протестанты виноваты. Готовность поднять лапки перед миром, пресловутая апостасия.

Тем не менее именно протестантское богословие рассматривается как ступенька к миру. Прыгнуть сразу из Церкви в мир, порой слишком совестно, а когда есть богословы способные умно и со степенью обосновать, что на самом деле ты находишься в Церкви живя полностью по мирским законам, потому как ты веришь что Бог тебя любит и потому ты святой во всеобщем равенстве святых.

Беспоповцы же с их проповедью того что "никто не достоин", заведомо маргинальный элемент. Мне не кажется что их позиция дальше от католической чем позиция "любой достоин", но в любом случае как еретики они менее опасны.

Кстати, а ведь в свое время Церковь преследовала еретиков именно в силу их опасности для паствы, сравнивая их с волками расхищающими стадо, а не говорила что, мол, это проблема овец которые соблазняются. Даже во время деятельности Торквемады в Испании, откровенные иудеи были не подсудны, а преследовались только те кто рядился под католиков. Не скажу, что меня устраивают средневековые методы решения проблем такого рода, но этот взгляд на иерархию того что опаснее, мне понятен.

 

Кстати, насчет атеистов. Действительно я лично атеистов как правило больше уважаю, чем адептов многих верований. Не потому что как принято говорить они "люди хорошие", а потому что исходят именно из презумпции честности. Главная проблема атеистов, по-моему, не в том что они не верят в Бога, а в том что "свято место пусто не бывает" и если человек перестает верить в Бога он неизбежно рано или поздно начинает верить во что попало.

[Jaime]

Пардон, беспоповцы говорят, как я их понимаю, что то действие, которое производят таинства, может произвести Бог и без таинства. Например, не причащаясь, но желая причащения, человек получает плоды причастия. И это называют "духовным причащением".

 

То есть нигде на земле таинство не совершается. А церковь существует и верующие спасаются, поскольку без совершения таинств где бы то ни было на земле можно получить доступ к плодам таинств в обход их видимой стороны, в обход несуществующего уже священства. Я и говорю: учение о бес-таинственной церкви.

 

Проблема в том, что такое же учение - о том, что действие, которое производят таинства, В СЛУЧАЕ КРАЙНЕЙ НУЖДЫ может произвести Бог и без таинства - есть и у нас. Относительно Крещения это даже в нашем Катехизисе написано. Тут даже нельзя сказать, что беспоповцы применяют сей принцип более широко, чем католики, потому как они руководствуются им только по отношению к причастию и, отчасти, к исповеди (в том, что касается отпущения грехов). На остальные таинства они его не распространяют. К тому же эта их практика основана на прецендентах - из житийной литературы действительно известны случаи, когда человек умудрялся быть прославленным в лике святых, не успев ни разу в жизни причаститься.

 

Кстати сказать, всё своё учение о таинствах беспоповцы заимствовали из "Большого Катехизиса" Лаврентия Зизания. И я не уверен, что Зизаний, в свою очередь, не переписал всё это из какой-нибудь католической книжки... Мне думается, что главный "косяк" у беспоповцев не в сакраменталогии, а в эсхатологии.

[Maxim Bulava]

Проблема в том, что такое же учение - о том, что действие, которое производят таинства, В СЛУЧАЕ КРАЙНЕЙ НУЖДЫ может произвести Бог и без таинства - есть и у нас.

Я предвидел это возражение (и не случайно поэтому подчеркнул, что по представлениям беспоповцев ряд таинств не совершается нигде на земле), но всё-таки надеялся, что и контр-тезис выглядит достаточно очевидным.

 

У нас получение плодов таинства по намерению (или даже представление о плодах причастия в "духовном причащении") основано на том, что таинства реально существуют в земной Церкви. Если провести диковатый мысленный эксперимент - представить, что таинства исчезли из земной Церкви - любой католик по его результатам скажет: "ну тогда и намерение, и желание воспользоваться плодами таинства не может быть осуществлено". Но эксперимент был бы натурально дикий - таинства неотъемлемы от Церкви.

 

Не случайно в случае с крещением намерением или совершенным раскаянием оговаривается, что они дают действительный эффект таинства, только когда сопровождаются желанием принять его при первой удобной возможности.

 

Или другими словами: если вообразить любимое старообрядческое "антихрист пришел на землю", то мы согласимся, что плодами таинств смогут воспользоваться по намерению и желанию и те христиане, которые не будут иметь возможности приступить к ним (например, покаянию) на самом деле. Но только потому, что таинства всегда сохраняются в земной Церкви. Т.е. у нас наличие реальных таинств в воинствующей Церкви выступает как причина возможности пользоваться их плодами.

 

У беспоповцев же плодами таинств верующие могут пользоваться при фактическом исчезновении их самих из земной Церкви. Поэтому с тождеством беспоповческих представлений католическому учению никак не могу согласиться.

[Jaime]

Или другими словами: если вообразить любимое старообрядческое "антихрист пришел на землю", то мы согласимся, что плодами таинств смогут воспользоваться по намерению и желанию и те христиане, которые не будут иметь возможности приступить к ним (например, покаянию) на самом деле. Но только потому, что таинства всегда сохраняются в земной Церкви. Т.е. у нас наличие реальных таинств в воинствующей Церкви выступает как причина возможности пользоваться их плодами.

 

Давайте немного продолжим наш диковатый мысленный эксперимент. Ведь в том-то и дело, что по приходе антихриста некоторые таинства в земной церкви не сохранятся:

... а в половине седьмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения...

 

(Дан. 9:27).

 

Т.е. таинств в земной Церкви уже не будет, а намерение и желание у оставшихся христиан получить таинства останется... Они же смогут, по милости Божией, получить их плоды "в обход их видимой стороны"? Или нет?

[Maxim Bulava]

Давайте немного продолжим наш диковатый мысленный эксперимент. Ведь в том-то и дело, что по приходе антихриста таинства в земной церкви не сохранятся:

... а в половине седьмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения...

 

(Дан. 9:27).

 

Т.е. таинств в земной Церкви уже не будет, а намерение и желание у оставшихся христиан получить таинства останется... Они же смогут, по милости Божией, получить их плоды "в обход их видимой стороны"? Или нет?

Простите, Вы основываете этот тезис на собственном истолковании пророка Даниила? (св. Ефрем Сирин относил, например, все сказанное о прекращении жертвы у Даниила к прекращению ветхозаветных приношений: "а пол же седмины отымется жертва и приношение. Тот и упразднит их, Кто учредил. И на крылех мерзости запустения (Дан.9:27), потому что Римляне внесут в храм орла и поставят его там вместе с изображением своего царя. Это согласуется со сказанным: Егда убо узрите мерзость запустения, реченную Даниилом пророком (Мф.24:15). И... до скончания... определения дастся на опустение, то есть Иерусалим, до исполнения определения Божия, будет предан забвению и запустению (Дан.9:27)").

 

Знаете, мне это положение, которое Вам представляется аксиомой, в свою очередь видится даже не теоремой, а "аксиомой наоборот". Таинства - существенный элемент освящения, установленный в Церкви самим Христом. И я исхожу из того, что в Церкви до Второго и славного пришествия Христова сохранятся объединяющие верных истинное учение, таинства, окормление богоустановленной и законной иерархией. И Папа будет, да. Гонимо, подпольно, но всё это будет.

 

 

"Пока не будут новые небеса и новая земля, на которой обитает праведность, странствующая Церковь в своих таинствах и в учреждениях, которые принадлежат этому веку, несет преходящий образ мира сего".

[Maxim Bulava]

В продолжение (с подсказки Катехизиса ), Тридентский собор

 

"[Христос] Господь и Бог наш, Сам принес Себя в жертву Богу Отцу, раз и навсегда, умирая заступником на алтаре Креста, чтобы осуществить для них (людей) вечное искупление. Однако, поскольку Его смерть не должна была прервать Его священства (Евр 7, 24.27), на последней Вечере, «в ту ночь, в которую предан был» (1 Кор 11, 23), Он пожелал оставить Церкви, Своей возлюбленной Невесте, жертву видимую (как того требует человеческая природа), в коей будет вновь представлена кровавая жертва, которая должна была единократно совершиться на Кресте и память о которой будет вечной до конца времен (1 Кор 11, 23), а спасительная сила послужит искуплению грехов, которые мы ежедневно совершали".

[Jaime]

Простите, Вы основываете этот тезис на собственном истолковании пророка Даниила? (св. Ефрем Сирин относил, например, все сказанное о прекращении жертвы у Даниила к прекращению ветхозаветных приношений:

 

Да ну Вы скажете, Максим, куда уж мне с собственным толкованием-то... Это ещё свв. Ипполит Римский, Ириней Лионский и Кирилл Иерусалимский относили всё сказанное Даниилом к концу времен. Я лишь следую их рассуждению.

 

Знаете, мне это положение, которое Вам представляется аксиомой, в свою очередь видится даже не теоремой, а "аксиомой наоборот". Таинства - существенный элемент освящения, установленный в Церкви самим Христом. И я исхожу из того, что в Церкви до Второго и славного пришествия Христова сохранятся объединяющие верных истинное учение, таинства, окормление богоустановленной и законной иерархией. И Папа будет, да. Гонимо, подпольно, но всё это будет.

 

А я вот, в свете мнения вышеупомянутых святых отцов, в этом сильно сомневаюсь... И даже бодрая цитата из LG меня не убеждает (цитата из деяний Тридентского собора вообще не про то). Поэтому думаю, что будь у нас и впрямь на дворе царство антихриста, беспоповская практика была бы единственно возможной. Погрешность у них не в учении о таинствах (в отличие от протестантов), а в том, что они, вопреки толкованиям святых отцов, растягивают сроки правления антихриста на неопределенно долгий срок.

[Maxim Bulava]

Да ну Вы скажете, Максим, куда уж мне с собственным толкованием-то... Это ещё свв. Ипполит Римский, Ириней Лионский и Кирилл Иерусалимский относили всё сказанное Даниилом к концу времен. Я лишь следую их рассуждению.

Ну я бы мог сказать, что мы имеем ситуацию, когда имеется столкновение мнений отцов по вопросу о времени, к которому онтносятся Данииловы пророчества, но вместо этого спрошу: Вы можете процитировать их суждения о прекращении в конце времен Евхаристии? Т.е. готовы вы привести их истолкования в пользу прекращения Евхаристии по приходе антихриста (не в римах-иерусалимах-удобных церквях, а в принципе)?

И даже бодрая цитата из LG меня не убеждает

О, Второй Ватиканский собор вообще таких бодростей нарассовывал по своим документам:

"Сей Святейший Собор, следуя по стопам Первого Ватиканского Собора, вместе с ним учит и провозглашает, что Иисус Христос, вечный Пастырь, создал Святую Церковь, послав Апостолов, как и Сам Он был послан Отцом (ср. Ин 20, 21), и пожелал, чтобы их преемники, то есть Епископы, были в Его Церкви пастырями до скончания века".

 

"Сначала Он послал их к сынам Израилевым, а затем ко всем народам (ср. Рим 1, 16), чтобы, причаствуя Его власти, они сделали все народы Его учениками, освящали их и управляли ими (ср. Мф 28, 16-20; Мк 16, 15; Лк 24, 45-48; Ин 20, 21-23), таким образом распространяли Церковь и, служа под водительством Господа, пасли во все дни до скончания века (ср. Мф 28, 20)".

 

"Но для того, чтобы утвердить повсюду Свою святую Церковь до скончания века, Христос доверил Собору Двенадцати служение учительства, управления и освящения"

 

"Пастырь и Епископ ... душ наших так основал Свою Церковь, что народ, который Он избрал и приобрёл Себе Своей кровью, всегда и до скончания

века должен иметь Своих священников, дабы христиане никогда не были как овцы без пастыря".

 

Вы не объясните, как это так: сакраментальное священство во главе с епископатом в Церкви будет до конца века, а Евхаристия вдруг прекратится (я не говорю уже о ясном указании на утверждение Церкви до скончания века через служение освящения наряду с другими служениями)?

(цитата из деяний Тридентского собора вообще не про то).

Она очень даже про то. Собор ссылается на 1-е послание коринфянам, а там о "памяти" Господней жертвы говорится буквально следующее (цитирую с того стиха, на который ссылается Собор):

 

"23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. 26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет".

 

То есть и апостол, и Собор, под водительством Духа Святого ясно сообщают, что таинственное воспоминание Господней жертвы будет совершаться до конца времен - Второго пришествия Христова.

 

Странно, что вы не видите этого ясного учения. Сошлюсь на всякий случай на толкование Златоуста, хотя уже не уверен, что и оно Вас убедит: "Как Христос, сказав о хлебе и о чаше: "сие творите в мое воспоминание", открыл нам причину установления таинства, и между прочим внушил, что эта причина достаточна для возбуждения в нас благоговения, – и подлинно, когда ты представишь, что потерпел для тебя Владыка твой, то сделаешься любомудреннее, – так и Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет"

[Maxim Bulava]

Погрешность у них не в учении о таинствах (в отличие от протестантов), а в том, что они, вопреки толкованиям святых отцов, растягивают сроки правления антихриста на неопределенно долгий срок.

Погрешность у них - в разрыве Церкви и таинств, в допущении истощания Церкви, падения богоучрежденного священства.

[Pawlo]

 

 

То есть нигде на земле таинство не совершается. А церковь существует и верующие спасаются, поскольку без совершения таинств где бы то ни было на земле можно получить доступ к плодам таинств в обход их видимой стороны, в обход несуществующего уже священства. Я и говорю: учение о бес-таинственной церкви.

Это цвинглианство чистой воды

[Pawlo]

 

Давайте немного продолжим наш диковатый мысленный эксперимент. Ведь в том-то и дело, что по приходе антихриста некоторые таинства в земной церкви не сохранятся:

... а в половине седьмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения...

 

(Дан. 9:27).

 

Т.е. таинств в земной Церкви уже не будет

Вообще то пророк Даниил тут о Тите и разрушении Иерусалимского храма писал

[Pawlo]

 

А я вот, в свете мнения вышеупомянутых святых отцов, в этом сильно сомневаюсь... И даже бодрая цитата из LG меня не убеждает (цитата из деяний Тридентского собора вообще не про то). Поэтому думаю, что будь у нас и впрямь на дворе царство антихриста, беспоповская практика была бы единственно возможной. Погрешность у них не в учении о таинствах (в отличие от протестантов), а в том, что они, вопреки толкованиям святых отцов, растягивают сроки правления антихриста на неопределенно долгий срок.

Кстати у седевакатистов аналогичный прикол

[Jaime]

Ладно, Максим, уговорили. Благодарю за подробные разъяснения.

[Maxim Bulava]

Ладно, Максим, уговорили. Благодарю за подробные разъяснения.

Всегда пожалуйста . Уже не в духе спора (может, просто кому пригодится): еще одно ясное место из Тридентских деяний: "Он наказал нам, принимая Таинство, совершать богослужение "в его воспоминание" и "возвещать Его смерть", пока Он не явится судить род людской (1 Кор 11; 24, 26)"

[Владимир М.]

Вообще то пророк Даниил тут о Тите и разрушении Иерусалимского храма писал

Если уж быть совсем точным, то об осквернении храма при Антиохе Эпифане.

[Pawlo]

Если уж быть совсем точным, то об осквернении храма при Антиохе Эпифане.

Наверное то было дважды сбывшееся пророчество.Я просто вспомнил что сам Христос отнес пророчества к 70 году

Кстати а как у вас учат относительно атрибуции книги?

[Владимир М.]

Кстати а как у вас учат относительно атрибуции книги?

"У вас" - это у кого?

[Pawlo]

"У вас" - это у кого?

Ну там где ты учишься