Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[Drogon]

Все зависит от конкретного человека.

[Romulus]

Один Господь знает ,кто спасется доподлино . но если брать с точки зрения доктрины 2 Ватиканского собора (с точки зрения Католической Церкви) спасения можно найти и в православии и.т.п

 

Вспомнилось как мне рассказывал Павел Недашковский- Он цитровал св.Фому Аквинсого - " Бог спасает таинствами , но Бог не связан таинствами " для каждого Бог находит свой путь спасения

 

Вспомним , что спасены были младенцы убите Иродом , Разбойник на кресте , святые крещенные кровью- все они не знали таинств Бога , но были спасены

Изменено 29 марта, 2018 пользователем Romulus

[Drogon]

 

От такового слышу

 

А где бэ-бэ-бэ? Без бэ-бэ-бэ солидно как-то!

[Maxim Bulava]

Я сомневаюсь, что человек, оказавшийся в состоянии смерти или посмертия, может остаться атеистом.

В смысле отрицания существования Бога, конечно, нельзя остаться после смерти атеистом. Демоны и осужденные на адские мучения имеют уверенность в существовании Бога. Как сказано у апостола, "и бесы веруют".

 

Но эта "вера" не добродетельна и поэтому не спасительна. После смерти нет покаяния, заслуг, добродетелей. Иоанн, конечно, прав.

 

Что касается "состояния смерти", то, видимо, это состояние умирания? Умирающий атеист - все еще атеист.

[Хараим]

 

От такового слышу

 

А где бэ-бэ-бэ? Без бэ-бэ-бэ солидно как-то!

Черезчур солидно для этого форума? Ну простите уж.

[Pawlo]

Предлагаю, описать нашим фуромчанам описать свой религиозный поиск.

Просьба, по возможности, попытаться описать именно процесс развития своего религиозного поиска и формирования религиозного воззрения, а не просто констатацию факта.

 

 

Собственно, как я уже писал, путь мой был долгим. Крещен в УПЦ МП, в Бога верил всегда, но долгие годы эта тема была очень переферийной для моего сознания.

 

Лет 8-10 назад был у меня сильный экзестенциальный кризис в ходе которого я глубже углублился в разную богословскую, историческую и т п литературу, уже четко и осознанно уверовал во Христа и основные христианские догматы, не просто пассивным согласием, как было до того, а именно активным принятием.

 

На мое уверование оказали влияние разные авторы, разных конфесий - Мень, Честертон, Льюис, Паннеберг, Макдауэлл, Зеньковский, Серафим Роуз и другие

 

Продолжал относить себя к той традиции где меня крестили, хотя в силу некоторой лени так и не собрался воцерковиться. Нередко приходил в храм, молился, ставил свечки, но не больше.

 

Через несколько лет произошла трагедия - умер отец мой. Я тогда начал молиться за упокой его души и вообще с тех пор у меня вошло в привычку постоянно, каждый день о чем-то молиться Господу и, чуть позже, так же за что-то его благодарить.

 

Человек я, как уже писал, с таким стихийно-схоластическим мышлением. Невыразимых духовных опытов и ощущений присутствия Бога мне было мало, потомучто я понимал - о таком верующие вов сех религиях рассказывают. По этому я делал большую ставку на изучение богословия, история Христианства и т п

 

Читая даже самых православнейших историков Церкви я уже давно понял, что на Западе в Филиокве и Примат Папы многие верили еще за сотни лет до Схизмы 1054 года. Уже тогда меня начало несколько смущать, то что эти "страшные и ужасные ереси" не были осуждены Церковью сразу, а терпелись веками, более того их многие великие святые исповедовали. С другой стороны меня уже тогда начинало смущать - почему если Халкидонский Собор не прошел рецепции многими восточными поместными церквями, мы считаем что это "они отпали от Церкви", а не Халкидон не прошел полной рецепции православной полнотой, как было бы логичней если все епископы равны(тезис выдвигаемый против папства)

 

Но меня все эти вещи не очень смущали, потому что на первых порах мне встречались более-менее умеренные православные авторы, не отрицавшие напрямую причасности инославного большинства христиан ко Христу.

 

А с другой стороны, конечно для меня всегда вселенский характер христианства, его распостранение по всему миру, среди всех народов - всегда очнеь вдохновляло и служило еще одним из многих свидеельств, что с нами Бог, что вера во Христа истинна. Об этом же писали и могие в т ч православные авторы которых я читал.

 

Но увы чем больше продолжалась моя христианская жизнь тем чаще я начинал встречать других людей, косных агрессивных фанатиков, по мнению которых все неправославное человечество - сейчас это уже 6 или 7 миллиардов человек безусловно и однозначно предназначено идти в ад. Естественно, что это мерзкое учение вызвало у меня глубокое отторжение и негатив. Особенно мерзким оно казалось на фоне того, что Православная Церковь практически не ведет никакой миссионерской деятельности, а при этом еще многие православные проклинают тех христиан, которые всё же обращают людей ко Христу.

 

Уже тогда я впервые задумался, что католичество соериологически выиграшней, во-первых потомучто католиков больше и они активней занимаютя обращением внешних ко Христу, во-вторых что католическая эклезиология, как я о ней слышал, не такая радиклаьаня как у "ультраправославных". Но вопрос о переходе еще не встал потому что одно дело не считать Филиокве и главенство Папы прям таки ужасными ересями, и совсем другое приняь их сердцем и разумом как несомненные истины.

 

Потом у нас в стране были(и продолжаются пос ей день) известные события на обсуждение которых, как я понимаю, ту на форуме наложен запрет. Эти события отчасти отвлекли от духовных поисков(не до конца конечно), а отчасти наоборот заставили еще больше уповать на Госода и его милость.

 

Где-то я лета 2017 года у меня начался новый этап духовного поиска. Проявилось это в учащении молитв и размышлений и Боге и богословии, в том что я начал понемногу использовать в миссионерских целях(для популяризации Христианства) свой блог на Фейсбук(надо сказать, что у меня много подписчиков, тысячи человек. Я их не накручивал - действительно релаьные люди подписывались), который я до того раскрутил как чисто общественно-политический.

 

В начале этого 2018 года, мне опять не посчастливилось начать натыкаться на крайних православных фанатиков и это окончательно побудило меня разобраться в том, кто прав и где истина. Ну и я начал усиленно разбираться читать Отцов, перечитывать труды по истории Церкви, разбираься основательно в триадологии и т п. Что в конце концов и привело меня к пониманию почему Дух должен исходить не от одного Отца, а от Отца и Сына или от Оца через Сына, и к понимнаию служения св Петра и его преемника.

 

С другой стороны я паралельно штудировал труды католических богословов дособорной эпохи, труды и высказывания некоторых криически настроенных к современному состояния католицима богословов, таких как владыка Марсель Лефевр, чтобы убедиться, что именно в вопросе большей широты эклезиологии, о котором я выше писал(возможность спасения непреодолимо заблуждающихс, возможность "крещения желанием" и т п) - не было сделано принципиального новшества, что оно логически выростает из предыдещго догматического развития Церкви. В чем и убедился.

 

Правда с другой стороны я убедился и в том, что такой же более широкий взгляд в прицнипе возможен и в Православии, что наличие определенной сектантско-донатистской фракции в ПЦ сейчас - это скорее следствие общего богослвоского бардака, когда из-за многовекового отсутствия в церкви общеобязательного учительства каждый выбирает себе телеогумены по вкусу, в следствии чего в ПЦ есть самый широкий спектр взглядов на данный вопрос от крайнего донатизма до почти "теории ветвей".

 

По этому чисто из соображений "какая Церковь в силу своих размеров и эклезиологического учения сотериологически выгодней для человечества", я бы в католицизм не перешел. Мог бы оставаться представителем такаго себе фило-католического и экуменически открытого умеренного крыла в Православии.

 

Но поскольку поиск уже привел меня к довольно таки явной ясности по поводу Исхождения Духа и служения Папы, то я уже собственно не мог будучи интллектуально честным не сделать тот шаг который сделал. В конце концов я поимал, что если сейчас не прийду в сопричастие с преемником Петра, то для меня лично это будет очень сотериологически невыиграшнао, потому что лично я уже, после всего прочитанного, на "доброосовесного схизматика" или "непреодолимо заблуждающегося не-католика" ну никак не тяну.

 

Второй важный момент - именно убедившись в истинности католических догматов, я одновременно ощутил наконец-то сильную потребность полноценно воцерковиться, регулярно ходить на службы, исповедоваться, причащатся и т п. Сам по себе факт такого совпадения, при том, что раньше я годами ленился полностью воцерковлятся, уже стал для меня знаком, что сделан правильный выбор.

_____________________________________________________

 

Одельно хотелось бы отметить, что мне всегда импонировал более интеллектуальный настрой католичества, его негативное отношение к фидеизму, субъективизму и т п. Возможно это потому что я с детства был погружен в мир научной литературы, в т ч естественно-научной. Со времен я также убедился, что этот подход не противоречит Восточным отцам, но напротив весьма им близок.

[Владимир М.]

А где бэ-бэ-бэ? Без бэ-бэ-бэ солидно как-то!

Черезчур солидно для этого форума? Ну простите уж.

Очень мило, надо заметить, потешаться над опечатками человека, принимающего активное участие в работе форума, несмотря на серьезные проблемы со здоровьем! Как говорится, Ваш уровень нам понятен.

Изменено 29 марта, 2018 пользователем Владимир М.

[Pawlo]

Немного подробней на тему того, как мне открылась правда про исхождение Духа.

 

Как я уже писал, считать Филиокве прям совсем страшно ересью я никогда не мог ибо знал как много святых и соборов живших задолго до конфликта между Востоком и западом ее исповедовали.

 

Но убедился, в том что Дух не может исходить только и непосредственно от Отца, что это мнение рушит триадологию гораздо позже. Из православных же дискуссий я понял, что лосевский т п "персонализм" - это чуждая Отцам глупость, что Ипостась никакая не "неводимость к природе", а образ бытия Божественной Природы.

 

Далее я задался вопросом: чем отличается образ бытия Отцом от образа бытия Сыном? В чем смысл Отцовства и Сыновства в Троице? ут всё было ясно - смысл Отцовста в том, что Отец обладает божественностью просто так, даже не сам от себя. Смысл Сыновства в том, что Сын обладает той же божественностью, но уже как бы производным образом, получая ее от Отца.

 

И тут у меня резко возник вопрос: а в чем разница между Сыном и Духом, если Они оба получает божественность одинаково - прямо и непосредственно от Отца? Ведь тогда они должны были слиться в одну ипостась, Троица должа была стать двоицей.

 

И вот это, то осознание и привело меня к мысли, что Сын должен быть посредником в Исхождении духа от Отца. Что "быть Сыном" - значит получать божество только от Отца, а "быть Духом" значит получать божество от Отца через Сына. Тем более что именно этому учили многие Восточные Отцы.

Изменено 29 марта, 2018 пользователем Pawlo

[Pawlo]

Почему прийдя к Католичеству я решил воцерковиться именно в УГКЦ, а не в латиснком обряде? Ну тут всё довольно просто - у меня достаточно сильная восточная идентичность, в частности в плане приверженности старому стилю(хотя, конечно, григорианский календарь и пасхалию я считаю, тоже вполне законными). Плюс УГКЦ как Церковь-мученица за Христа, как наиболее социально-активная и исполненая такой живой яркой веры, и в тоже время как на данный момен наиболее патриотичная из религиозных организаций страны очень удовлетворяют как моим духовным, так и более светско-политическим запросам.

 

Собственно, если бы я при выборе конфесии и юрисдикции руководствовался бы не догматикой, а конкертным духовным состоянием Церквей и их обществнено-полиической позицией, то стал бы греко-католиком еще годы и годы назад.

 

Так что тут трудно сказать, привел ли меня мой стихийный схоластицизм и рационализм к Католичеству или наоборот задержал на пути к нему

Изменено 29 марта, 2018 пользователем Pawlo

[Pawlo]

Не логика, а цепь событий, книг и озарений приводит к исповеданию Христа Богом.

 

Мне кажется, что не стоит так противопоставлять. К исповеданию Христа Богом приводит и логика и цепь событий, книг и озарений.

 

В конце концов даже и само естественно-научное познание вполне земных вещей невозможно и без логики и без озарений, интуиции и т п

[Хараим]

А где бэ-бэ-бэ? Без бэ-бэ-бэ солидно как-то!

Черезчур солидно для этого форума? Ну простите уж.

Очень мило, надо заметить, потешаться над опечатками человека, принимающего активное участие в работе форума, несмотря на серьезные проблемы со здоровьем! Как говорится, Ваш уровень нам понятен.

А вы уверены, что это опечатка? Я вообще-то подумал, что это шутка, что частицы "не" там не предполагалось вовсе.

 

Но то, что Вы заранее решили, будто я именно потешаюсь над опечаткой, а не отвечаю шуткой на шутку, а также Ваша солидаризация с латинскими участниками форума, выразившаяся во множественном местоимении "нам" говорит мне о Вас вполне определенные вещи. И я не удивлен им.

Изменено 29 марта, 2018 пользователем Хараим

[Romulus]

Ребята -пост , дисскуссия перешла на личности . давайте стоп

[Pawlo]

Во всяком случае мы уже положительно ушли от критерия "верность Церви предков" как о не существенного и не главного. Сейчас на сколько я понял дело обстоит в сомнениях Аркадия действинности Таинства Причастия в Католической Церкви.

Да нет, ничего подобного. Аркадий вообще демонстративно уходит от использования рассудка в богословии (что, конечно, по сути означает и уход от богословия как такового).

 

Он всё пытается Вам сказать, что пережил невыразимый и значимый для него одного опыт. Ну, самадхи, как я говорил, а то и само просветление. В принципе, это как в дзене. Пытает ученик учителя "что есть истина?" или "зачем Бодхихарма пришел из Индии", а тот изнывает над тупостью ученика. В конце концов ученику дают затрещину, и тот с испугу просветляется.

 

Или более эстетичный вариант: ученики видит кузнечика над водопадом - и переживает внезапно просветление. Ну а тут у нас эта история с Псалтирью.

 

Аркадий сейчас мучится муками учителя дзена, которого донимают беспокойные западные рационалисты.

 

Кстати, я уже давно замечал в русской православно традиции, не у всех, но у многих, такой себе уклон в крипто-буддизм, как я его называю. Сюда же, к тому же крипто-буддизму, можно отнести и радикальное отрицание любой эмоциональности характерное для Брянчанинова и его последователей.

 

Хотя, конечно, лучшие богословы, равно как и большинство святых, Русской Церкви никогда этим не страдали. Но глупо отрицать, что у многих такая проблема всё же есть.

Изменено 29 марта, 2018 пользователем Pawlo

[Pawlo]

В продолжение полемики с Хараимом:

 

Еще один важный аргумент почему в пользу истинности Христианства вообще и конкреной конфессии в частности, ДОЛЖНЫ БЫТЬ рациональные аргументы:

 

Даже если принять очень широкий взгляд на возможность спасения непреодолимо заблуждающихся нехристиан, даже если, внутри самого христианства, принять очень широкий взгляд на возможность спасения добросовестных схизматиков и раскольников, (что я, собственно говоря и делаю),то даже в этом случае претензии Христианства вообще и Церкви в частности на истинность и спасительность очень серьёзны и сильны.

 

Даже в самом мягком случае мы говорим, о колоссальном риске вечной смерти в аду для нехристиан, и меньшей но тоже весьма серьезной угрозе того же самого для христиан оказавшихся за оградой видимой Церкви.

 

И вот вопрос: как же Бог может ставить спасение человека в завиисмость от чисто субъективных факторов? Типа "пойми, что Христос Бог чисто по наитию, без серьезных оснований, а уже поняв это пойми какое из христианских сообществ самое правильное - тоже чисто по наитию" и всё? А если человек не имеющий четкого руководства ошибеться, то, повторюсь, даже в самом мягком варианте он очень сильно рискует своей вечной жизнью.

 

Это же какой-то абсурд. То спасусь я или нет зависит от того как я впишусь в какое-то "мифологическое пространство", какие у меня будут субъективные переживания, это же просто какая-то игра в рулетку! А если субъективные переживания приведут человека в ислам? А если у человека предки були теи же буддистами? А если "мифологическое пространство" вокруг человека образовано понятиями не христиантва, а индуизма или синтоизма?

 

Я не могу принять веру такого Бога-самодура, который говорит "хочешь спастись - ищи Христа и Церковь, но вот никаких подсказок почему Христос действительно спасает и какая из Церквей та самая истинная я тебе не дам"

 

Бог в которого я верю, дает людям реальную возможность познать себя и спастись. Возможность как умственно-рациональную так и субъективно-эммоциональную. Не противопоставляя их

Изменено 29 марта, 2018 пользователем Pawlo

[Владимир М.]

А вы уверены, что это опечатка? Я вообще-то подумал, что это шутка, что частицы "не" там не предполагалось вовсе.

 

Но то, что Вы заранее решили, будто я именно потешаюсь над опечаткой, а не отвечаю шуткой на шутку, а также Ваша солидаризация с латинскими участниками форума, выразившаяся во множественном местоимении "нам" говорит мне о Вас вполне определенные вещи. И я не удивлен им.

Что ж, если я повинен в опрометчивом суждении, приношу свои извинения. Но я, право, не думал, что русский язык для Вас настолько не родной, что фраза "солидно как-то" кажется вполне естественной. Ну и Ваши выводы из факта употребления мной местоимения множественного числа - мимо. Читайте, пожалуйста, внимательнее: "Как говорится, Ваш уровень нам понятен", т.е. так говорится, такой более-менее устоявшийся оборот речи*.

 

Но раз я Вас действительно неверно понял, вновь прошу меня простить и не сердиться.

 

 

*Не говоря уже о том, что далеко не все участники форума, даже из числа католиков, являются латинянами.

Изменено 29 марта, 2018 пользователем Владимир М.

[Alexander]

*Не говоря уже о том, что далеко не все участники форума, даже из числа католиков, являются латинянами.

 

Отец Владимир, очень было бы интересно послушать Вашу история прихода ко Христу. Я понимаю, что это требует некоторой степени откровенности, на которую не все готовы, или, возможно Вы уже описывали её (тогда может просто ссылку сбросите). С удовольствием бы почитал

[Хараим]

Я принимаю Ваши извинения. Но это не отменяет Вашей предвзятости. Впрочем, это совершенно неважно для меня.

 

И да, в русском языке встречаются шутки, построенные именно на изменении фразеологизма. Лично я, считаю шутку "без ... как-то солидно" удачной. Но это уже дело вкуса и чувства русского языка, что для иностранцев простительно не знать.

[Хараим]

 

*Не говоря уже о том, что далеко не все участники форума, даже из числа католиков, являются латинянами.

ОК, поправлюсь - Вы обычно солидарны с латинянами и униатами, и предвзяты к православным. Слово "католики" я не использую во избежание недоразумений - истинными католиками считают себя как члены РКЦ, так и чада РПЦ.

[Владимир М.]

Отец Владимир, очень было бы интересно послушать Вашу история прихода ко Христу. Я понимаю, что это требует некоторой степени откровенности, на которую не все готовы, или, возможно Вы уже описывали её (тогда может просто ссылку сбросите). С удовольствием бы почитал

https://catholichurch...post__p__142417

[Хараим]

 

 

Мне кажется, что не стоит так противопоставлять. К исповеданию Христа Богом приводит и логика и цепь событий, книг и озарений.

 

Верно. Только сначала мы уверуем, а потом логически обосновываем свой выбор. Так уж люди устроены.

[Хараим]

В продолжение полемики с Хараимом:

 

спасусь я или нет зависит от того как я впишусь в какое-то "мифологическое пространство", какие у меня будут субъективные переживания, это же просто какая-то игра в рулетку!

Вообще-то мифологическое пространство как раз не суб'ективно. Мифологическое пространство коллективно. Индивидуальным является путь вхождения в это пространство (тоже не суб'ективное, кстати, а просто у каждого свое).

 

Мое недоумение в отношении конвертитов как раз и состоит в том - как можно было отказаться от того мифологического пространства, которое определено их родной цивилизацией и культурой, которые их породили, и отдать предпочтение чуждому мифологическому пространству. Удивительная неблагодарность.

Изменено 1 апреля, 2018 пользователем Хараим

[Хараим]

 

Потом у нас в стране были(и продолжаются пос ей день) известные события на обсуждение которых, как я понимаю, ту на форуме наложен запрет. Эти события отчасти отвлекли от духовных поисков(не до конца конечно), а отчасти наоборот заставили еще больше уповать на Госода и его милость.

 

Где-то я лета 2017 года у меня начался новый этап духовного поиска.

Я не ошибусь, если предположу, что для Вас сейчас важным является самоидентификация внутри новоукраинского идеологического мейнстрима и отстранения от русского цивилизационного пространства, к которому Вы относили себя раньше?

[Дмитрий]

Аркадий, напомни пожалуйста, что такое мифологическое пространство?

Только, пожалуйста, как-нибудь попонятнее.

[Хараим]

Система имен, символов, об'единенных определенным мифом, и их взаимоотношений. Изменено 1 апреля, 2018 пользователем Хараим

[Дмитрий]

Система имен, символов, об'единенных определенным мифом, и их взаимоотношений.

 

Ну то есть как-бы Ниф-Ниф символизирует легкомыслие, а Наф-Наф дальновидность? А Волк вероломство, а Красная Шапочка простодушие и честность?

 

Нет, я серьёзно, если что. Ты об этом, или что-то другое имеешь в виду? Если другое, то что?