Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[TAH]

 

Он философ. По сути, наряду с Кьеркегором, он посеял семена экзистенциализма. А без экзистенциализма трудно вообще понять, как происходит обращение к вере во Христа человека, особенно из постмодернистского общества.

И как оно, вкратце, происходит?

[Amtaro]

Экзистенциально, вестимо.

[TAH]

Пресловутые "три ступени восхождения" Кьеркегора?

[Хараим]

Это явно не по теме. Я предлагал уже тем, кто хочет со мной обсудить тему религиозного поиска создать непровокационную тему (то есть без навязанных интерпретаций типа этнофилетизма), куда я обещал прийти. Мое предложение в силе.

[Хараим]

Пресловутые "три ступени восхождения" Кьеркегора?

Отчасти. Я не согласен с ним, будто эти стадии разделяют людей, и переходя на одну, человек покидает другую, и будто они непременно следуют одна за другой. В жизни эта схема не работает - в человеке все это может сочетаться в разных пропорциях.

 

Но он прав в описании механизмов поиска и следования вере, хоть и гипертрофировано, но достаточно корректно, если рассматривать эти механизмы не в отрыве от всего прочего.

Изменено 25 марта, 2018 пользователем Хараим

[Хараим]

Вчера, кстати, впервые был на спектакле Гришковца "Как я с'ел собаку". Вполне кьеркегоровская вещица. И задушевная при том.

[Maxim Bulava]

Забавно, забавно. Дорогие мои, Вы хотите получить от Хараима ответ на вопрос "как ты нашел истину?" в виде карты с отметками. Бессмысленное занятие. Как бы Хараим не "нашел истину (спасение)" на самом деле, ныне он готов объяснить свой путь только так, что вы ничего не поймете. "Дао, которое может быть выражено словами, не есть истинное дао. Имя, которое может быть названо, не есть истинное имя". "На все вопросы рассмеюсь я тихо, на все вопросы не будет ответа".

[Maxim Bulava]

...ныне он готов объяснить свой путь только так, что вы ничего не поймете.

Хотя не совсем так. Вы даже поймете и спросите. Но вот тут ответа не получите.

[Pawlo]

Я не согласен с Аркадием в плане дихотомии "религия о спасении/наука о истине". Наше пасение как раз и зависит от истины. От того, что Хритос истинно воскрес, что Он истинно Бог и т п. Вообще же еще задолго до воцерковления в Католичесве я воспринимал религиозную догму скорее по аналогии с науками чем с субъективными переживаниями. Был так сказать стихийным схоластом

 

А все-эти фидеистические построения, в духе Кьеркегора, они красиво звучат пока живешь ты в русле наследуемой культурно традиции большинства. Но когда ты всерьез задумываешься именно о соответствии этой традиции объективной реальности, то понимаешь, что старина Рассел(не тот который иеговист, а тот который философ-атеист) со своим стёбом про чайник был по сути прав высмеивая такой подход к религии. Если в пользу веры вообще нет никакого рациональных аргументов, если между верой атеизмой чистое формальное 50 на 50, то и правда логичней быть атеистом.

 

Как уже писал, я с самого начала своего уверования был стихийным(или анонимным) схоластом, да. Даже еще когда не знал этого слова

Изменено 25 марта, 2018 пользователем Pawlo

[Alexander]

Предлагаю, описать нашим форумчанам описать свой религиозный поиск.

Просьба, по возможности, попытаться описать именно процесс развития своего религиозного поиска и формирования религиозного воззрения, а не просто констатацию факта.

 

 

Этот пост является заглавным, сообщения выше перенесены из других тем.

Изменено 24 января, 2020 пользователем Neta

[Хараим]

Предлагаю, описать нашим фуромчанам описать свой религиозный поиск.

Просьба, по возможности, попытаться описать именно процесс развития своего религиозного поиска и формирования религиозного воззрения, а не просто констатацию факта.

 

 

Я готов отвечать на ваши вопросы. Итак, сформулируйте, что именно вас интересует. Сообщение в заглавии слишком общо, я вряд ли смогу прямо сейчас на форуме написать что-то вроде Исповеди блаженного Августина.

 

Задайте один из тех вопросов, которые вы задавали в других темах или сформулируйте новый вопрос - на ваше усмотрение. Построим эту тему в форме диалога))

[Дмитрий]

Не знаю, о какой квинтэссенции Вы толкуете, но я искал в Церкви лишь одного - шанса на спасение во Христе, возможности до последнего держаться Его ног и края одежды.

В РПЦ есть абсолютно все, что нужно для спасения. Все. Даже больше, чем все - это Церковь моих предков, по меньшей мере тех, кого я знаю.

 

Верно. Достоевский выразил "квинтэссенцию" моей веры: если бы оказалось так, что истина не во Христе, я бы остался со Христом.

 

В Русской Православной Церкви Христос Бог.

 

 

Мне видится здесь противоречие. "Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа...", тем самым Он оказался бы не Спасителем.

 

Почему тогда ты остался бы? Если ты ищешь лишь одного - шанса на спасение во Христе - то цитата из Достоевского, по идее, не должна быть тебе близка.

[Alexander]

Предлагаю, описать нашим фуромчанам описать свой религиозный поиск.

Просьба, по возможности, попытаться описать именно процесс развития своего религиозного поиска и формирования религиозного воззрения, а не просто констатацию факта.

 

 

Я готов отвечать на ваши вопросы. Итак, сформулируйте, что именно вас интересует. Сообщение в заглавии слишком общо, я вряд ли смогу прямо сейчас на форуме написать что-то вроде Исповеди блаженного Августина.

 

Задайте один из тех вопросов, которые вы задавали в других темах или сформулируйте новый вопрос - на ваше усмотрение. Построим эту тему в форме диалога))

 

Хорошо, как Вам угодно, хотя конечно я и ожидал увидеть кратку версию что-то вроде Исповеди блаженного Августина, в качестве алтернативы теме "как я стал католиком".

Но опять же нет, так нет. Вопрос-ответ тоже годится.

 

Вопрос в следующем:

В Армяно-Апостолькой Церкви Христос тоже Бог.

В Армяно-Апостолькой Церкви тоже есть шанс на спасение во Христе, возможности до последнего держаться Его ног и края одежды.

В ААЦ тоже есть абсолютно все, что нужно для спасения. Все.

 

У Староверов Христос тоже Бог.

У Староверов тоже есть шанс на спасение во Христе, возможности до последнего держаться Его ног и края одежды.

У Староверов тоже есть абсолютно все, что нужно для спасения. Все.

 

И т.п. Перечень исторических Церквей, которые не находятся в евхаристическом общении с Православной и/или Католической Церковью отнюдь не ограничивается вышеупомянутыми.

Оно все подходят под критерии наличие Христа как Бога в вероучении, и спасительностью (наличием средст ко спасению, которые дает Бог, и спасенных как таковых).

 

Почему при всем при этом Вы, Аркадий, остановили свой религиозный поиск именно на РПЦ?

Изменено 25 марта, 2018 пользователем alexua

[Хараим]

 

И как оно, вкратце, происходит?

Вкратце это выглядит так.

 

Особым моментом человеческой жизни в философии экзистенциализма считается момент озарения, в который человек со всей пронзительностью ощущает, что он существует, что он есть. Собственно, отсюда и название философского направления.

 

При чем тут религиозный опыт? При том, что чрезвычайно важно, в каком мифологическом пространстве находится человек в этот момент озарения. Сартр как атеист со всей честностью и гениальностью описал тот случай, когда человека пронзает реальность его бытия вне мифологического пространства - это его роман "Тошнота". Мещанская мелочность, невнятность и неинтересность мироздания повергают человека в состояние депрессивного психоза.

 

И ровно такое же озарение для человека, который к этому моменту уже оказался вовлеченным в мифологическое пространство христианства, становится той самой личной встречей со Христом, о которой мы часто слышим от верующих.

 

А как человек в постмодернистском обществе всеобщего скепсиса и отрицания, может оказаться вовлеченным в определенное мифологическое пространство? Очень сложно и бесконечно многообразно по-всякому.

 

Для меня ключевым моментом стало обнаружение в вещах моей бабушки по линии отца полуистлевшей Псалтири на ЦСЯ, в конце которой были напечатаны молитвы о государе императоре Александре Николаевиче и прочих членах императорской фамилии. На одной из страниц аккуратным почерком было написано "Сей псалтирь принадлежит Никифору Хараиму". Это был мой двоюродный прадед, крестьянин из Одесской губернии (сейчас Николаевской области).

 

Этот момент (как я потом осознал) встроил меня в родовой ряд, сделал меня одним из череды моих православных предков Никифора, Афанасия, Николая, Григория, Федосея, Алексея, Анны, Тихона, Ивана Пелагеи, Зинаиды, Александры, Татьяны... которые все были православными христианами. Которые задавали мне вопрос: отчего же ты не крестился до сих пор?

 

Вот на этой родовой мифологической почве меня и настигла сартрова тошнота.

 

Поэтому для меня не было вопроса о конфессии, где креститься.

 

А потом все просто: предательство в моем сознании наихудший из грехов. И чтобы мне ни пришлось узнать о моей Церкви-матери, я ни за что не оставлю ее.

 

Спор о религиозной истине мне представляется неуместным в силу того, что человек сначала определяет свой круг мифологического пространства (отчасти под влиянием внешних факторов, а отчасти из личных предпочтений), а потом подтягивает под это обоснование. Например, в виде истинности филиокве, или там еще какой истины.

Изменено 25 марта, 2018 пользователем Хараим

[Хараим]

"Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа...", тем самым Он оказался бы не Спасителем.

 

Почему нет?

[Хараим]

 

 

Почему при всем при этом Вы, Аркадий, остановили свой религиозный поиск именно на РПЦ?

Надеюсь мой постинг послужил ответом и на этот вопрос. Но если надо, спрашивайте, буду отвечать))

[Alexander]

Почему при всем при этом Вы, Аркадий, остановили свой религиозный поиск именно на РПЦ?

Надеюсь мой постинг послужил ответом и на этот вопрос. Но если надо, спрашивайте, буду отвечать))

 

Да, вполне ответ.

 

Но продолжим

 

Получается у Вас не было никакого религиозного искания, а было осознание принадлежности. Так?

[Дмитрий]

"Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа...", тем самым Он оказался бы не Спасителем.

 

Почему нет?

 

"Христос вне истины и истина вне Христа..." - значило бы, что Он не Бог. А значит, и не Спаситель. Разве не так?

[Хараим]

 

Получается у Вас не было никакого религиозного искания, а было осознание принадлежности. Так?

 

Не совсем. Я ведь не все рассказал, а лишь то, что иллюстрирует связь религиозного опыта с экзистенциализмом.

 

А латинство не было мне вовсе неинтересным. Более того, так случилось, что именно в католическом приходе Дрезденской Хофкирхе я первый раз "причастился" (если неосознанное потребление облатки можно так назвать) задолго до того, как крестился. Но об этом я рассказывал в уничтоженной теме "Как я не стал католиком". И об этом, и о моих посещениях московского Сен-Луи, и о других шагах. Да может и правильно, что уничтожили тему - ведь как раз католиком я стал, ибо на земле русской католической церковью является Русская Православная Церковь, в чем я ныне убежден.))

Изменено 25 марта, 2018 пользователем Хараим

[Maxim Bulava]

"Христос вне истины и истина вне Христа..." - значило бы, что Он не Бог. А значит, и не Спаситель. Разве не так?

Но ведь это логика!

[Alexander]

...

А потом все просто: предательство в моем сознании наихудший из грехов. И чтобы мне ни пришлось узнать о моей Церкви-матери, я ни за что не оставлю ее.

...

 

Вы абсолютно правы, насчет того что предательство является одним из худших грехов. Но далее, как мне видится, в Вашем рассуждении выпадает один определяющий факт.

А именно: как можно предать того или тому, кому не присягал?

В христианстве, я уверен Вы помните, нет никакой присяге поместной Церкви.

Если рассматривать "символ веры" в качестве присяги, который мы с Вами читаем на каждой литургии, говорится об Отце, Сыне и Духе Святом и Вселенской единой Церкви.

Или если присяга - это крещальные обеты, разве мы там находим упоминание Русской Православной Церкви? Никак.

 

Ни святые наши отцы о такой постановке вопроса не пишут, да и сама Православная Церковь ни то что догмой, даже тоологуменом не рассматривала тезис "Держись поместной церкви и будет тебе от Бога спасение". Нет этого тезиса ни в Писании ни в Предании.

 

Так почему же имея свободную волю, Вы держитесь РПЦ и считаете оставление ее бывшими участниками худжих из грехов? На чем основан этот тезис?

 

Извините, Аркадий, при всем уважениие к Вам, но сейчас это похоже на "самонадуманный" критерий (в стиле я так вижу), который Вы себе установили и других за его неисполенние порицаете.

Рад если это окажется не таковым.

 

П.С.: опять таки чтобы не затерялось в тексте. Прошу Вас, Аркадий, вспомнить Кому Вы присягали на верность, и неосполением Чьей воли Вы можете Его предать.

Изменено 25 марта, 2018 пользователем alexua

[Хараим]

 

"Христос вне истины и истина вне Христа..." - значило бы, что Он не Бог. А значит, и не Спаситель. Разве не так?

Не знаю. В моем сознании между истиной, которую ищет человек, и Спасителем нет прямой связи. Связи гораздо сложнее. Это ты бегаешь за истиной, а я истину ищу в науке, а Бога на предмет Его истинности я не испытываю - я Ему верю просто))

[Дмитрий]

"Христос вне истины и истина вне Христа..." - значило бы, что Он не Бог. А значит, и не Спаситель. Разве не так?

Но ведь это логика!

 

Думаю, не обязательно .

[Alexander]

Получается у Вас не было никакого религиозного искания, а было осознание принадлежности. Так?

 

Не совсем. Я ведь не все рассказал, а лишь то, что иллюстрирует связь религиозного опыта с экзистенциализмом.

 

А латинство не было мне вовсе неинтересным. Более того, так случилось, что именно в католическом приходе Дрезденской Хофкирхе я первый раз "причастился" (если неосознанное потребление облатки можно так назвать) задолго до того, как крестился. Но об этом я рассказывал в уничтоженной теме "Как я не стал католиком". И об этом, и о моих посещениях московского Сен-Луи, и о других шагах. Да может и правильно, что уничтожили тему - ведь как раз католиком я стал, ибо на земле русской католической церковью является Русская Православная Церковь, в чем я ныне убежден.))

 

Жаль конечно, я бы с удовольствием прочел

[Хараим]

 

П.С.: опять таки чтобы не затерялось в тексте. Прошу Вас, Аркадий, вспомнить Кому Вы присягали на верность, и неосполением Чьей воли Вы можете Его предать.

Христу и Его Церкви. Не присягал, но исповедовал веру в них. И уменя не было повода усомниться в том, что Церковь, веру в которую я исповедовал при своем крещении, не Церковь Христа.