Сообщений в теме: 45

[Helena]

Бог понимает все языки мира.
Главное, чтобы мы понимали Его язык...

[Дeниc]

Я думаю так, что происходят какие-то фундаментальные изменения в ментальности и обществе. Меняется сама парадигма. Сама картина мира страновится явно другой. Разрушаются типичные модели поведения, патриархальный уклад, сам смысл деревни, коллектива. Теперь эти процессы, особенно на Западе, все больше и сильнее выделяют личность из толпы.

А отсюда меняются и запросы на ту же религию. Эти вещи, присущие каждой религии - это вещи общины, коллектива. Будь то умма, Израиль, сангха, община... Но этого уже нет. А с другой стороны, люди хотят понимать, что они делают. И уже молитвенниками на мессе не отделаться. В конечном итоге решает тот, чьи деньги. Церковь содержат люди по большей части. На пожертвования существуют храмы, священство, совершается месса (хотя бы вино и гостии к ней на эти же деньги и покупаются). И тут выбор такой: либо за запросами общества, либо по тихому в подвальчике. Большинство епархий мира (если не все) - следуют за тем, чего хотят люди. Плохо это и хорошо - пока не ясно. Старая модель Церкви учащей и Церкви учимой уже уходит в прошлое, вместе со старыми облачениями, латынью, органами. Люди знают свои права, обязанности. Они уже не хотят видеть в священнике некого ангела во плоти. Теперь священник - это старший товарищ, с которым здороваются за руку. Все больше подчеркивается роль мирян, царственного священства, безошибочности Народа Божьего. Я как-то давал ссылки на работы ватиканских коммисий по этому поводу. Ньюмен не просто так получил такое значение сейчас.

При этом же происходит тотальный распад самого понятия община, Народ Божий. Я хорошо это вижу у нас, в католической стране. Большая часть многочисленных прихожан просто посещают мессу. Общаются и взаимодействуют между собой - единицы.

У православных, помню, так же.

Обратите внимание, что та же КЦ или любая другая традиционная религия все еще очень сильна и популярна в тех регионах, которые более бедные, патриархальные и менее развиты. Любое повышение уровня жизни и образования уже создает конфликт новой ментальности глобализма и старых форм религии и языка традиции.

И это тоже процесс, с которым уже ничего не сделать. Уверенно существуют пока что этнические общины при церквях, культурные объединения. Но и это уже уходит.

И акцент в религии для нового человека переносится не на движение к цели, а на саму цель. Мало интересны уже формы, традиции, обычаи и благочестие. Интерес представляет конечная цель - Спасение. Тут на форуме много раз обсуждалась даже такая тема, отчего латиняне так с интересам относятся к восточным иконам, традициям, но слышать ничего не хотят про свое, латинское наследие.

Обратите внимание, как легко и просто для мирян рухнули традиционные формы, обряды, сакральные языки, благочестие и традиции. Мы не знаем ни о восстаниях, ни о протестах сравнимых со старообрядческим расколом, или же с расколом старокатоликов. Все прошло быстро, легко, изящно. Не без перегибов. Но другой вопрос - почему же они были? Почему на местах порой столь яростно избавлялись от всего старого? Ломали алтари, убирали декор и прочее? Была указка из Рима так делать? Нет, внутреннее желание.

Эти слова иллюстрируют то, что Второй Ватиканский Собор назвал «сверхъестественным разумением веры [sensus fidei] всем народом» (LG 12) и «глубоким постижением переживаемой ими духовной реальности» (DV 8), то есть sensus fidelium.

Можно, конечно, отрицать все это. Говорить о модернистском заговоре, жидо-масонах в Риме, последних временах и чем-то таком. Можно собираться в подвальчике, тратить деньги на приезд священника из другого города, быть в глухой оппозиции правящему епископу или Риму. Всякие материальчики распространять а ля "критический обзор новой мессы" Оттавиани.

Но ковчег Церкви идет и идет. Магистральная линия ясна. И ее не решился нарушить даже тот же Франциск. Немцы вот сейчас струхнут что-то такое там у себя принять. И скорее всего, сейчас мы увидим частичный разворот в консерватизм.

Я так говорю потому, что верю в то, что Кормчим Церкви все же является Дух и Христос. Папа - это уже более низшая ступень. Что-то он решает, что-то нет. Но на нем свет клином не сошелся.

2 Ватиканский Собор объявляет, что весь народ Божий участвует пророческом служении Иисуса (LG 35), и что, будучи помазанным Святым Духом, (ср. 1 Ин 2, 20. 27), он «не может ошибаться в вопросах веры» (LG 12).

Магистральная линия Церкви идет либо с ним, как в случае св. ИП2, либо поперек, как в случае с Бенедиктом 16. ИП2 умер, и толпы требовали его святости прям сейчас. Бенедикт ушел, и взгрустнули ряд консерваторов и эстетов. Большинство с ликованием приняли Франциска. Да и сейчас большинство его любят, и вряд ли уже помнят про Бенедикта.

Можно ли это игнорировать? Чувства и мнения народа Божьего? Как-то Д. Пучкин писал тут, что большинство католиков - животные, которые будут "хавать" то, что им дадут. Однако, у нас есть документы Рима, которые активно утверждают роль мирян в вопросах жизни и веры Церкви.

А магистральную линию двигает Дух.

Если кому-то интересно, вот тут документ международной (понтификальной) богословской комиссии, «Sensus Fidei - сознание верных в жизни Церкви»

https://www.vatican.v...us-fidei_ru.pdf

[Michael 1689]

Amtaro (10 Ноябрь 2011 - 23:46) писал:

Я не уверен, что ЦСЯ был искусственным. Это всё же некий синтез существовавших наречий. Даже эсперанто, хоть и считается искусственно созданным, создавался на базе испанского.

Да нет, автор верно все пишет - это искусственный язык. Сегодня, кстати, любой студент по специальности «структурная и прикладная лингвистика» начиная курса с 3го может создать искусственный язык под любые заданные параметры. Искусственные языки есть и у Толкиена, и в «Игре престолов»
ЦСЯ был создан конкретными людьми под конкретную задачу - сделать относительно понятный населению перевод гречески богослужебных текстов, включая Евангелия и Апостол. Не раз слышал что ЦСЯ перевод ВЗ вообще «не прорубаем».
Всем «ревнителям» православия я бы советовал перейти просто на греческий язык (койнэ), 99% людей в церкви все равно ЦСЯ не понимают, а 0,9% из оставшегося одного процента «понимающих» ЦСЯ на самом деле просто усвоили перевод на русский язык - фонетическая схожесть языков облегчает такое усвоение.
Впрочем, никакой мёртвый язык знать невозможно - его можно только изучать и переводить на Современные с неизбежными смысловыми лакунами. Исключение - Латинский - вроде как и мёртвый язык, но все-таки он скорее жив !
Что касается «русификации», перевода на «современный» русский, то для меня как для протестанта это вообще не вопрос. Кстати, Евангелие люди изначально усваивали в переводах - ведь Иисус и апостолы говорили на арамейском.

[Дeниc]

У Дунаева взял в ЖЖ. Грубовато, но в общем-то мысль его ясна:

Тезисы Дунаева о переводе богослужения на русский язык.

1) Трехязычная ересь давно осуждена. Потому никакому языку не может быть приписываема особая сакральность.
2) Цсл перевод богослужения менялся много раз. У истоков перевода стояла РКЦ. Кирилл и Мефодий перевели минимум миниморум. Далее было много этапов новых переводов (см. исследования А. М. Пентковского, разрушившего общепринятую мифологию). Вся эта лабуда закончилась в никоновскую эпоху, когда более внятные древние переводы были заменены калькированными подстрочниками (а заодно и разрушена система древнего пения). Но и потом цсл тексты подвергались постоянным правкам в процессе книгопечатания (см., в частности, исследования Кравецкого и Плетневой, но это общеизвестно). Потому у цсл перевода нет и не может быть никакого "сакрального" подтекста, восходящего к Кириллу и Мефодию.
3) Современные цсл переводы, как правило, совершенно непонятны без греческого оригинала. Я в пору своего неофитства целый год следил за всем православным богослужением (к-е совершалось в храме Артемия Владимирова с полным вычитыванием аж всех кафизм! каноны на 9 и 12, по максимуму), имея при себе издание Септуагинты и многотомную римскую антологию православного богослужения. Порой даже сравнивал современные издания ИМП Страстной с изданиями 19 века (достались мне по наследству). И это касается не только самых сложных канонов Дамаскина или на Пятидесятницу. И беда здесь не столько в лексике или старой морфологии (это все легко модернизируется), сколько в принципе калькирования синтаксиса в справах никоновской эпохи (примерно тех же рабских принципов придерживался Паисий Величковский, из-за чего его переводы Добротолюбия совершенно неудобопонятны). Простая синтаксическая перестановка сильно упростила бы понимание богослужебных текстов.
4) Но самое главное - никакой современный перевод не поможет "захожанам" понять богослужебные тексты (особенно "подвижные", читаемые не каждую неделю, а порой и раз в год, как каноны на утрене), поскольку - при всей примитивности их сравнительно с патристическими текстами - без знания богословских и исторических реалий, равно как и всего комплекса сопутствующих моментов (от Писания до Вселенских соборов и истории Церкви), адекватное понимание просто невозможно. [И тут тоже умалчиваю о невнятной дикции чтецов, о суете и шумах в очереди при "помазАнии" - так что даже стоя у самого амвона, мне порой с трудом удавалось что-то понимать.]

Тогда почему у противников перевода с цсл языка появляется столь стойкое противление?

I) Современное состояние русского языка, полностью деградировавшего (тут я согласен с Гусейновым). Переводы Кузнецовой, Десницкого и вообще РБО (под ред. Селезнева) - это в помойку сразу. Отсутствие квалифицированных кадров (базы, исследований, а также и самой установки) в РПЦ.
II) Что гораздо важнее. Цсл язык играет роль той самой перегородки "("иконостаса"), о коей столь радел Флоренский. Народ видит стену - и думает, там в алтаре ангелы ))) (Ну мы-то знаем, чем занимаются священнослужители во время богослужения.) А тут он слышит малопонятную мову - и думает, сие есть ангельский язык, не наш обыденный и повседневный, а "сакральный". Плюс облачения священнослужителей (= мы не хуже госслужащих, а у нас такие же цацки, см. мои постинги в ЖЖ об истории церковных облачений и прибамбасов), и прочая антикварная дребедень, смысл которой большинству непонятен, а в силу этой непонятности - сразу нагнетается та самая "неотмирность" (как и в науке: для массы чем непонятнее лекция и чем больше "терминов", тем "ученее" лектор).
III) Боязнь любых перемен, тяга к консерватизму. Лишь бы не заставляли напрягаться и думать. [NB Расхождения масоретского варианта и Септуагинты - это вообще неразрешимая головная боль для православных, так что я не буду здесь ее касаться.]

Впрочем, как правильно заметили в комментах к моим записям, сия косность свойственна в основном РПЦ. Большинство православных Церквей давно перешло на новый календарный стиль, имеет переводы богослужебных текстов, в т.ч. на английский.
Я бы видел реальную возможность переводов с цсл на русский язык - или, лучше, их адаптацию и упрощение, - если бы в РПЦ был реальный запрос на это, организация и финансирование специального института, о чем уже не один раз заходила речь (и даже у меня давным-давно с руководством ИС РПЦ/ИМП, потом в связи с "проектом Желтова" и т.п.). Но РПЦ ненужна научная постановка вопроса, создание базы данных по рукописям и древним изданиям и проч. Она с большим удовольствием проэксплуатировала бы готовые переводы "кочетковцев", хотя они остаются продуктом "частного производства".

Посему логичным мне виделся бы вариант, когда сама община выбирает тот или иной вариант богослужебного языка. Но в силу описанных (а также неописанных) причин этот вариант мне не кажется сегодня возможным. Таком образом, внятная дискуссия сторонников и противников перевода с цсл на русский вряд ли ожидается в ближайшем будущем.

[Владимир М.]

А вот что давеча написал батюшка Лютер:

Паки-паки о языке богослужения

После тверской истории и последовавшего за ней очередного витка обсуждения набившего оскомину вопроса о богослужебном языке Свято-Филаретовский институт решил сделать красивый ход и заказал ВЦИОМ социологическое исследование. 1600 опрошенных отвечали на вопросы о том, на каком языке сегодня совершается богослужение, поддерживают ли они переход на русский язык, понимают ли слова молитв в православных храмах и, в целом, насколько их жизнь связана с церковью.

Начнем с негатива. Для 37% респондентов церковь не представляет никакого интереса и никак не связана с их жизнью, еще 37% посещали храм по конкретному поводу (крещения, венчания, отпевания), иными словами, они воспринимают храм как бюро ритуальных услуг. 37% не знают, на каком языке служится служба, а 27% считают, что она проходит по-русски (еще особо умиляет 1%, который пошел ва-банк и ответил, что на богослужении используется особый «православный язык»). 94% ответили, что полностью или частично понимают слова молитв в православных храмах (22%+72% соответственно), при этом только 14% смогли определить, что предложенный им перевод первой строчки молитвы Господней (и это вам не какие-нибудь тропари канона или стихиры) является неверным.

Но есть и хорошие новости, даже очень хорошие. 75% респондентов в той или иной степени поддерживают перевод на русский язык отдельных мест богослужения. 51% пошли бы в храм, где служба проходит полностью или частично по-русски, а 30% вообще нет дела до языка. Всего 15% оказались фанатами церковно-славянского. 12% респондентов за последний год причащались, а 5% участвовали в делах прихода.

Итак, что получается? Статистика, как известно, вещь упрямая. Исследование ВЦИОМ обезоруживает тех консерваторов среди мирян и духовенства, которые утверждают, что «народ против перехода на русский». Второй момент - явственно видно, что люди ждут понятного богослужения, а церковнославянский является для них препятствием к правильному пониманию и усвоению смысла службы.

На это консерваторы могут возразить, что опрос проходил среди нецерковных людей, а вот воцерковленные ответили бы иначе. Но ведь те же самые фундаменталисты считают, что народ у нас поголовно православный, хоть и не верующий. А раз так, то они первые должны задуматься над результатами исследования - богоносец-то, оказывается, хочет большей понятности и больше русского языка.

Результаты ВЦИОМ в очередной раз доказывают неприятную правду - против реформы и русского языка выступает ангажированное истеричное меньшинство, которое узурпировало право говорить от имени всего народа. Эта крикливая группировка, в силу своей напористости, держит архиереев на коротком поводке, угрожая им расколом, а те легко ведутся на манипуляцию и создают непреодолимый барьер для прихода новых людей в православную церковь.

https://wciom.ru/ind...d=236&uid=10181

[Pawlo]

Владимир М. (03 Март 2020 - 07:04) писал:

На это консерваторы могут возразить, что опрос проходил среди нецерковных людей, а вот воцерковленные ответили бы иначе.

Меня возмущает эти двойные стандарты часто слышащиеся из РПЦ. Когда выгодно говорят мол "у нас првославный народ", "православная страна" записывая в православные всех захожан и невоцерковленных. А когда выгодно иное сразу "нет-нет, настоящие православные это только воцерковленные"