Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Церковно-славянский язык. Ода

восточные литургии языки

Сообщений в теме: 46

#21 Евгений Крашенинников

    Продвинутый пользователь

  • Капитул
  • 107 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Ноябрь 2011 - 20:22

Просмотр сообщенияJulia F (13 Ноябрь 2011 - 18:36) писал:

От "Kyrie, eleison". Это латиняне куролесили в своих церквя?
Ага, любили латиняне куролесить по гречески.

#22 Евгений Крашенинников

    Продвинутый пользователь

  • Капитул
  • 107 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Ноябрь 2011 - 20:23

Просмотр сообщенияJulia F (13 Ноябрь 2011 - 18:36) писал:

А еще меня умиляет служба по телевизору с комментариями. Что-то менять, я считаю, надо.
Может, телевизор?

#23 Евгений Крашенинников

    Продвинутый пользователь

  • Капитул
  • 107 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Ноябрь 2011 - 20:27

Просмотр сообщенияJulia F (13 Ноябрь 2011 - 18:36) писал:

...недоумевая зачем латынь понадобилась отцу настоятелю, когда много лет и так обходились.
Ну, например, чтобы всё-таки выполнить то, что решил Второй Ватиканский собор:
"За исключением случаев, предусмотренных партикулярным правом, в латинских обрядах должно сохраняться использование латинского языка" (36. § 1, конституция "Sacrosanctum Concilium" ( "О священной Литургии") .
Правда, надо и позаботиться о выполнении и 54. "…следует позаботиться о том, чтобы верные Христу умели совместнопроизносить и петь, причём и также и по-латински, предназначенные им неизменяемые части чина Мессы". Но тут трудно справиться, если верующие рассуждают, как Вы. :(

#24 Евгений Крашенинников

    Продвинутый пользователь

  • Капитул
  • 107 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Ноябрь 2011 - 20:29

Ну и хотелось бы обсуждать здесь не латинский, а церковнославянский язык...

#25 Julia F

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 9 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Ноябрь 2011 - 20:48

Просмотр сообщенияЕвгений Крашенинников (13 Ноябрь 2011 - 20:27) писал:

Ну, например, чтобы всё-таки выполнить то, что решил Второй Ватиканский собор:
"За исключением случаев, предусмотренных партикулярным правом, в латинских обрядах должно сохраняться использование латинского языка" (36. § 1, конституция "Sacrosanctum Concilium" ( "О священной Литургии") .
Правда, надо и позаботиться о выполнении и 54. "…следует позаботиться о том, чтобы верные Христу умели совместнопроизносить и петь, причём и также и по-латински, предназначенные им неизменяемые части чина Мессы". Но тут трудно справиться, если верующие рассуждают, как Вы. :(
Я и пишу тут от имени среднестатистического верущего. Которому и на работу сходить надо и дома разобраться и в храм в воскресенье на службу не опоздать. Это сейчас я дома сижу и изучаю себе потихоньку и грамматику латинскую и фрумские записи. Кто меня осудит. Я в СССР еще в пионерах да в комсомоле наслушалась "должна" да "надо". В Церкви такого к себе отношения не желаю. Не для того мы туда ходим, чтобы документы изучать, а с Богом Живым встретиться. (или я не права?) Можно досконально изучить все документы, принятые нашей Церковью и не быть при этом Христианином в том понимании, которое нам Господь преподал.

#26 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Ноябрь 2011 - 22:31

Просмотр сообщенияJulia F (13 Ноябрь 2011 - 20:48) писал:

В Церкви такого к себе отношения не желаю.

А Церковь - не Золотая Рыбка, чтоб исполнять Ваши желания.

Цитата

Не для того мы туда ходим, чтобы документы изучать, а с Богом Живым встретиться. (или я не права?)

Не правы. И сие делать надлежит, и того не оставлять.

Цитата

Можно досконально изучить все документы, принятые нашей Церковью и не быть при этом Христианином в том понимании, которое нам Господь преподал.

Можно. Но не аргумент в пользу того, чтоб ничего не учить.
Кстати, а какое понимание Господь нам преподал, Вы сами решаете, или, все же, на мнение Церкви опираетесь?
А то, может, и катехизацию отменить, и Евангелие не читать?
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#27 Ana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 103 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Ноябрь 2011 - 23:15

Есть еще такая хорошая вещь - привычка. Превосходно заменяет образование.
После сотни месс, уже все равно на каком языке слушать, и без того знаешь общее содержание и смысл восклицаний, а отдельные слова переводить и запоминать, это уже для продвинутых.
Мне, кстати, в свое время как раз-таки английский было удобно учить по мессе.
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
Бритва Хэнлона

#28 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Ноябрь 2011 - 23:27

Просмотр сообщенияAna (13 Ноябрь 2011 - 23:15) писал:

Есть еще такая хорошая вещь - привычка. Превосходно заменяет образование.
После сотни месс, уже все равно на каком языке слушать, и без того знаешь общее содержание и смысл восклецаний, а отдельные слова переводить и запоминать, это уже для продвинутых.

Да, согласен. Но это тоже своего рода обучение.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#29 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 686 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Ноябрь 2011 - 23:29

Более того: естественный способ изучения языков - то, как их учат маленькие дети - именно такой.
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#30 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 982 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Ноябрь 2011 - 23:45

Я ЦСЯ не учил практически. Просто ходил в церковь почти каждый день, читал Евангелие по-славянски с параллельным переводом и через несколько лет усвоил язык. В основном. Всё равно есть ещё слова и обороты, которые сложны даже для моего понимания.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#31 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 513 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Ноябрь 2011 - 23:50

А кто-нибудь знает, где можно найти Библию, Миссал и другие богослужебные тексты на глаголическо-славянском?
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#32 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 686 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Ноябрь 2011 - 23:52

Просмотр сообщенияAmtaro (13 Ноябрь 2011 - 23:45) писал:

Просто ходил в церковь почти каждый день, читал Евангелие по-славянски с параллельным переводом и через несколько лет усвоил язык.

А чтение параллельных текстов - это еще один очень хороший способ изучать любой язык. Ну, а сложные слова и обороты на самом деле есть и в русском, даже для носителя языка :).

Просмотр сообщенияSolowhoff (13 Ноябрь 2011 - 23:50) писал:

А кто-нибудь знает, где можно найти Библию, Миссал и другие богослужебные тексты на глаголическо-славянском?

Отдельные листки выложены много где. А цельные книги, кажется, есть в России в "Ленинке", а где еще - не знаю.
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#33 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 513 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Ноябрь 2011 - 23:55

Я имею в виду в интернете. чтоб не ехать никуда.
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#34 Ana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 103 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 14 Ноябрь 2011 - 00:06

Просмотр сообщенияOleg-Michael (13 Ноябрь 2011 - 23:29) писал:

Более того: естественный способ изучения языков - то, как их учат маленькие дети - именно такой.
да, до сих пор слово hail ассоциируется не с градом а с обращением к Деве Марии, а когда вижу предупреждающую вывеску "no trespassing" в голове исключительно And forgive us our trespasses, as we forgive those who trespass against us
:)
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
Бритва Хэнлона

#35 Julia F

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 9 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 14 Ноябрь 2011 - 20:09

Я не растеряюсь на польской Мессе. Но утверждать, что я выучила польский язык не возьмусь.

#36 Eismont

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 13 сообщений
  • ГородКоростень, Украина
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 21 Февраль 2012 - 10:45

Спасибо за тему форума, за дискуссию. Никогда не мог подумать, что католическим христианам насколько интересной станет тема церковнославянского языка.
Храни вас Господь.

#37 boroda

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 021 сообщений
  • ГородНовгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 21 Февраль 2012 - 13:29

Просмотр сообщенияAmtaro (10 Ноябрь 2011 - 23:46) писал:

Даже эсперанто, хоть и считается искусственно созданным, создавался на базе испанского.
Французского, итальянского, немецкого, русского, английского, польского. И латыни с древнегреческим. Испанского Заменгоф вроде бы вовсе не знал. Кроме перечисленных знал ещё идиш.

#38 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 19 073 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 14 Февраль 2020 - 00:59

Изображение

Святые филологи

Говорить о равноапостольных Солунских братьях, учителях словенских, святых Кирилле и Мефодии можно очень по-разному, и для любого человека, пишущего и читающего на одном из славянских языков, эти имена будут близкими и дорогими. Я не буду пересказывать их житие, а лучше расскажу о неких значимых для меня событиях, связанных с этими святыми.

АНДРЕЙ ДЕСНИЦКИЙ


В 1990-м году мы, студенты классического отделения филфака МГУ, попали на археологическую практику на раскопки Херсонеса, античного и византийского города на территории нынешнего Севастополя. Советский Союз уже трещал по швам, и там, в закрытом краснознаменном городе, музейщики решили впервые провести Кирилло-Мефодиевские чтения в день памяти братьев (кстати, установлено это празднование совсем не так давно, в 1858 г. в Болгарии, а с 1863 г. и в России). Первым выступал некий официальный атеист, сообщивший аудитории, что всё это сплошной религиозный дурман, что алфавит братья, конечно, изобрели, и в древнем Херсонесе, конечно, побывали, но вот никакого обретения мощей Св. Климента, папы Римского, не совершали, так что Климентовский монастырь в Инкермане, несомненно, был придуман для обмана византийских трудящихся.

В те времена такие речи уже научились воспринимать с точностью до наоборот, и мы, конечно, поехали на катере через всю бухту до Инкермана, чтобы посмотреть на руины монастыря. Тогда он него оставались лишь стены с остатками фресок, но сама история завораживала: это сюда, на южную окраину СССР, был некогда сослан четвертый епископ Рима Климент, здесь он работал – вероятно, в самих инкерманских каменоломнях, здесь был утоплен в море. Его мощи и обрели, согласно житию, прибывшие из Константинополя равноапостольные филологи (слово это очень древнее, и не вижу причин, почему бы его не применить к ним). И здесь же, в Херсонесе, нашли они Евангелие и Псалтирь «русскими письменами» – что за алфавит, что за перевод, и что вообще за язык? Кого тогда называли «Русью», ученые спорят до сих пор, но, видимо, это был все-таки иной язык, нежели славянский, на который переводили сами братья.

Это прикосновение к древней истории, да еще на военно-морской базе, какой был весь Севастополь, просто поражало. И Рим, и Константинополь, и славяне, и Русь, всё это было здесь, и одно было неотделимо от другого. И здесь же крестился князь Владимир – как раз накануне был открыт баптистерий, где, вероятно, это произошло… Славянская письменность открывалась нам не просто как знакомый с детства алфавит, но как часть общехристианского наследия, часть европейской истории.

С текстом жития я подробно познакомился двумя годами позже, когда учился в Амстердаме библейскому переводу (основному делу Свв. Кирилла и Мефодия). В качестве дополнительной нагрузки я выбрал себе уроки старославянского, который прежде не изучал систематически – и вот я сидел в классе с голландскими и прочими европейскими студентами, но, в отличие от них, я почти всё понимал в тексте без словаря. Приятно было чувствовать себя в привилегированном положении! А самое житие заставляло задуматься не только о духовных материях, но и о земной, филологической стороне дела. Да и политической заодно.

Удивительно было читать, какое сопротивление вызывала сама идея перевода на язык славян – огромного массива племен на самой границе тогдашнего христианского мира. Нет, конечно, немецкие епископы не возражали против обращения их в христианство, но это христианство должно было быть упорядоченным, латинским, на худой случай греческим. Но славянское христианство – разве не нонсенс? Разве убогое наречие этих варваров может сравниться с великолепием священных языков: еврейского, греческого, латинского? Так они рассуждали тогда, и не только они, и не только тогда, и не только про славянский...

Но самое удивительное, что сами братья даже не были, судя по всему, славянами! Византийский император отправил их на проповедь в славянские края, потому что они происходили из Солуни (Фессалоник), города со смешанным населением, и хорошо понимали славянскую речь. Но и для них это изначально было варварское наречие, которое, тем не менее, они потрудились как следует изучить, составили для него алфавит и даже готовы были пострадать за дело своей проповеди: Мефодий провел три года в заключении у немцев. Не у врагов христианства, заметим, а скорее у неумных консерваторов, которых страшило всё непривычное.

Но даже не это самое интересное. Знакомство с подлинным текстом жития ясно показывало: старославянский язык – вовсе не тот церковнославянский, который мы привыкли видеть в наших книгах, как и изначальная кириллица – вовсе не нынешний «гражданский шрифт», пусть даже стилизованный под старину. Оказывается, братья не перевели для нас всё сразу и навсегда – они лишь положили начало процессу перевода, который затем был продолжен их учениками, «попами скорописцами». Более того, славянские тексты постоянно изменялись, редактировались… и многие слависты считают, что чем древнее редакция, тем свободнее, самостоятельнее в ней язык. Получается, чем ближе к учителям словенским – тем дальше от рабского копирования греческого синтаксиса, которое стало нормой у переводчиков допетровского времени на Руси. В самом деле, самое древнее наше Остромирово Евангелие вместо привычного «в начале бе слово» (точно как и в греческом) гласит «искони бе слово», и это только один пример.

Постоянное исправление и поновление славянских текстов оставалось нормой вплоть до середины XVIII века… не потому ли оно прекратилось, что в сей галантный век уже не до «глубокословныя славенщизны» стало властителям дум и мастерам художественного слова? Но, во всяком случае, когда сегодня говорят о «сохранении кирилло-мефодиевского наследия», имея в виду, что навсегда стоит оставить в неприкосновенности вот эту самую редакцию священных книг двух- или трехсотлетней давности, это какое-то явное недоразумение. Не для того спорили братья с немецкими епископами, чтобы добавить к трем священным языкам четвертый, и снова закрыть список, и не для того обучали помощников, чтобы они отныне только переписывали тексты, к тому же поздние и не всегда аккуратные. Подлинное наследие солунских братьев – вдумчивое творчество в русле церковной традиции, в единстве с полнотой Церкви (что не исключает, конечно, частных разногласий и споров).

Третье мое открытие состоялось в Риме, в базилике Св. Климента (того самого), где почивают и мощи Св. Кирилла. Оказывается, и в Риме он тоже весьма почитаем, и нам, православным из России, позволили помолиться на месте его почитания – и принципиально отказались брать с нас плату за вход в этот храм, который одновременно функционирует как музей. Уже потом я узнал, что католики провозгласили святых филологов «покровителями Европы». Что ж, логично. Где именно заканчивается Европа, географы спорят до сих пор, но я бы сформулировал так: европейская цивилизация на Востоке уступает место другим цивилизациям именно там, где перестают писать кириллицей.

«Буди Србин!Пиши Ћирилицом! (кириллицей)» – говорят сербы, единственный в Европе народ с двумя алфавитами. Сами Солунские братья, как говорят теперь ученые, изобрели, скорее всего, другой алфавит – глаголицу; кириллица появилась позднее, исходя из практических удобств – она была очень похожа на греческий алфавит. Глаголицу сегодня больше всего почитают как раз не сербы, а хорваты, которые сами пишут латиницей, но еще пару веков назад в хорватских храмах, особенно на островах, встречались глаголические книги. История сложилась так, что совсем не так давно на Балканах эти два народа, объединенные общим кирилло-мефодиевским наследием, жестоко воевали друг с другом.

И в нашей, русской культуре, к опыту и авторитету святых Кирилла и Мефодия, часто прибегают люди, придерживающиеся очень разных точек зрения на разные вопросы. Сейчас не время ни разбирать, ни даже перечислять их – но, несомненно, житие Солунских братьев дает нам прекрасный пример того, как проповедь Слова Божьего переходит все барьеры, и далеко не только языковой.

Татьянин день
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#39 Helena

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 217 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 14 Февраль 2020 - 01:00

Думаю, что очень трудно прийти к Богу, когда служба ведётся на непонятном чужом языке.
Тут бы на своем родном уразуметь - жизни не хватит.

Если бы службы в РПЦ велись на русском - было бы гораздо больше людей, понимающих во что и, главное, в Кого они веруют.

Возможно, я неправа.
Но вряд ли я бы осталась в КЦ, если бы в первый раз, когда зашла, попала на службу на латыни.
Скорей всего, ничего не поняв, ушла бы...
«Месса является лучшей и самой прекрасной вещью в Церкви.
Именно поэтому дьявол всегда стремится лишить мир Мессы благодаря действиям еретиков, что делает их предшественниками антихриста».

Св.Альфонс Лигуори

#40 Дeниc

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 162 сообщений
  • ГородCuenca, Ecuador
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 14 Февраль 2020 - 01:31

После драки кулаками не машут :) парадигма в КЦ такова, что сакралингвизм остался далеко в прошлом, как музейный артефакт. Как бы там кто не жалел об этом, не писал оды сакральным языкам - это уже не важно. И нет никакой полемики по этому поводу. Львиная доля католиков слушает мессу или литургию на народном языке. Кое где, все же, до сих пор используются сакральные языки. Например, в приходе о. Бургоса в СПБ. Исключительно потому, что пока нет законной власти, которая бы дала добро на переход на русский язык. Но общий тренд ясен: народные языки, минимализм, отказ от многих символов, упрощение службы, облачения. Упрощение постов и законов для мирян, доминирование августинизма и аристотелизма.
"Католическая церковь похожа на толстый стейк, бокал красного вина и хорошую сигару. В Католичестве бокал пинта, трубка и Крест могут сочетаться друг с другом." (с) Гилберт Кит Честертон





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных