Общественный строй с точки зрения христианина

[Дмитрий]

А кто назначает конклав? Нет, это не демократическая республика .

[Damien]

А при чем здесь республика?

Всем четырем условиям конклав отвечает, вот Вам и демократия.

[Владимир М.]

Вот еще только в Ватикане не хватало нам демократии.

Да я сам иногда думаю, как хорошо, что хоть туда американцы не добрались.

 

 

Владимир, вот я считаю, что о богоустановленности демократии можно говорить лишь в том смысле, как о левиратном браке или ношении лопаток на поясе. Мы не носим на поясе саперные лопатки и не восстанавливаем семя вдовым родственницам. Почему, это же Богом установлено? Вот так же и с демократией.

Это понятно, однако из этого еще нельзя сделать вывод, что демократия должна быть похоронена как некий ветхозаветный рудимент. Единственное, что можно заключить, - это то, что демократия не может навязываться христианину как единственно возможный строй лишь на основании ветхозаветных постановлений.

 

 

Принцип же демократической республики, как он понимается сегодня, к Библии вообще никакого отношения не имеет. Установлен он не Богом. Он не плох и не хорош сам по себе. Но говорить о его библейском происхождении нельзя. Там была совсем другая демократия, я не вижу что ее роднит с современной.

С другой стороны, на это можно возразить, что демократия имеет разновидности, обусловленные человеческими традициями, однако сам принцип демократии одобряется (или одобрялся в Ветхом Завете) Богом.

 

Императоров и королей благославляла на правление Церковь, и Церковь никогда не учила о демократической республике.

Естественно. Зачем ей призывать к измению существующего строя или формы правления? Все по Августину.

 

Церковная традиция находится во вражде с современной либеральной "демократической" традицией, а другой демократической традиции нет. Другой церковной тоже нет. Давайте это учитывать.

Есть христианская демократия, хотя она, увы, скорее не традиционна. Но за нее необходимо бороться, добивваться большей представленности Церкви (я не о духовенстве, конечно) в органах власти, о чем писала Наталья.

[Владимир М.]

Всем четырем условиям конклав отвечает, вот Вам и демократия.

Однако с избранием Папы демократия кончается и начинается абсолютная монархия.

[Дмитрий]

А при чем здесь республика?

Всем четырем условиям конклав отвечает, вот Вам и демократия.

 

Население Ватикана - не только конклав. Принцип не выдержан . А причем тут демократисеская республика - спросите у Владимира, это была его идея.

[Damien]

Владимир, не совсем так: абсолютная монархия как и монархия вообще тесно связана с наследственной формой правления, чего в Ватикане нет. Власть Папы не является абсолютной хотя бы потому, что ограничена следующим конклавом.

 

 

Население Ватикана - не только конклав. Принцип не выдержан .

Всеобщее голосование не предполагает голосование всех. В Греции рабы, например, тоже не голосовали, женщины тоже относительно недавно получили право голоса. Тем не менее, кардиналы являются выразителями мнений всех. Так что принцип вполне выдержан.

[Владимир М.]

И дело, пожалуй, не в богоустановленности демократии, а в том, что, как мне кажется, демократический строй более соотвествует духу христианства, поскольку при демократии в большей мере реализуется данная человеку Богом свобода: человек может сам избрать органы власти и, в идеале, участвовать в законотворчестве. Но христианская демократия - это, конечно же, не современный либерализм с его свободой греха.

 

Идеалом же, на мой взгляд, является христианский социализм, установление которого осуществимо разве что в каком-нибудь мини-государстве.

[Владимир М.]

Владимир, не совсем так: абсолютная монархия как и монархия вообще тесно связана с наследственной формой правления, чего в Ватикане нет. Власть Папы не является абсолютной хотя бы потому, что ограничена следующим конклавом.

При живом Папе конклав не собирается, следовательно, пока Папа жив, абсолютна.

[Дмитрий]

Это понятно, однако из этого еще нельзя сделать вывод, что демократия должна быть похоронена как некий ветхозаветный рудимент. Единственное, что можно заключить, - это то, что демократия не может навязываться христианину как единственно возможный строй лишь на основании ветхозаветных постановлений.

 

 

Как единственно возможный вариант ничто не может навязываться. Все исключительно по обстоятельствам времени и места. Где-то для каких-то народов хороша и демократия. Но это уже не вопрос веры и не вопрос Церкви, это политика.

 

Кстати, против правления Давида Господь ничего не возражал, кажется? Хорошо бы звучало - псалом святого президента Давида .

[Владимир М.]

Где-то для каких-то народов хороша и демократия.

А для России хороша, как Вы считаете?

Что касается Украины то, думаю, ей очень не хватает серьезной христианско-демократической партии. А ведь такую партию можно было бы создать, и за нее проголошсовало бы достаточно людей, чтобы она смогла пройти в парламент. Но для этого ей нужна поддержка Церкви.

 

 

Но это уже не вопрос веры и не вопрос Церкви, это политика.

Верно. Но и в нерелигиозных вопросах христианин нередко руководствуется своими принципами.

 

Кстати, против правления Давида Господь ничего не возражал, кажется? Хорошо бы звучало - псалом святого президента Давида .

Можно сказать, что израильская монархия имела и типологическое значение: царь являлся как бы прообразом грядущего Мессии.

[Peleda]

Тут ведь еще какое дело. Христианская демократия, в принципе, возможна только с лютеранами. Потому как устройство церкви - демократичное, никто не может быть высшим авторитетом, за исключением Господа. Во всех остальных случаях, при достижении абсолютного большинства в представительных органах, неизбежно выродится в монархию: в случае с РКЦ с Папой в качестве монарха, в случае РПЦ - еще реальнее, с Патриархом. Потому как они абсолютные авторитеты и их мнение, желание будет неизбежно учитываться и исполняться. А их безгрешность и безошибочность, разумеется, абсолютной не является. Т.е. - теократия неизбежна.

А вообще, по моему скромному разумению, нахождение у власти никогда не шло Церкви на пользу. Ни РКЦ, ни ЛЦ, ни РПЦ.

[servusDei]

А кто назначает конклав? Нет, это не демократическая республика .

 

предыдущие Папы. Что тут недемократического ума не приложу?

[servusDei]

Владимир, не совсем так: абсолютная монархия как и монархия вообще тесно связана с наследственной формой правления, чего в Ватикане нет. Власть Папы не является абсолютной хотя бы потому, что ограничена следующим конклавом.

 

в Речи Посполитой королей избирал сейм

[Peleda]

в Речи Посполитой королей избирал сейм

 

Что, вероятно, по мнению многих, и довело указанную "республику" (что следует уже из названия) до "ручки".

[Дмитрий]

Владимир, нет, для России не хороша. И ни для одной современной европейской постхристианской страны не хороша. Демократия может быть хороша лишь при настолько высоком уровне общественного сознания, когда уже форма власти не имеет значения, когда уже любая форма хороша. Другое дело, что реальной альтернативы сегодня нет.

[Peleda]

Владимир, нет, для России не хороша. И ни для одной современной европейской постхристианской страны не хороша. Демократия может быть хороша лишь при настолько высоком уровне общественного сознания, когда уже форма власти не имеет значения, когда уже любая форма хороша. Другое дело, что реальной альтернативы сегодня нет.

Ну отчего же нет? Сейчас в России процветает себе де-факто, ИМХО, самая махровая олигархия. И ничего, многим нравится.

[Владимир М.]

Во всех остальных случаях, при достижении абсолютного

А вообще, по моему скромному разумению, нахождение у власти никогда не шло Церкви на пользу. Ни РКЦ, ни ЛЦ, ни РПЦ.

Тогда выходит, что христиане должны сложить руки, а выборы вовсе игнорировать.

[Владимир М.]

Другое дело, что реальной альтернативы сегодня нет.

Значит, надо признать, что относительно хороша.

[Дмитрий]

Шизофрения относительно лучше, чем алкоголизм. Но агитация за шизофрению даже среди алкоголиков не есть добро .

[servusDei]

в Речи Посполитой королей избирал сейм

 

Что, вероятно, по мнению многих, и довело указанную "республику" (что следует уже из названия) до "ручки".

 

Тем не менее, Речь Посполитая была не республикой, а монархией. Швейцария, если исходить из названия страны, должна была бы быть конфедерация, однако, это самая обычная федерация. Римская империя на протяжении всей своей истории продолжала именоваться республикой

[Владимир М.]

Шизофрения относительно лучше, чем алкоголизм. Но агитация за шизофрению даже среди алкоголиков не есть добро .

Да, а болезнь Альцгеймера лучше, чем болезнь Паркинсона: лучше забыть заплатить за пиво, чем его расплескать.

Но в этих примерах есть альтернатиа: здоровье. А демократия, как Вы сами признали, альтернативы не имеет.

[Дмитрий]

Но в этих примерах есть альтернатиа: здоровье. А демократия, как Вы сами признали, альтернативы не имеет.

 

В секулярном обществе альтернативы я не вижу. Следовательно, нужна реевангелизация, тогда можно будет думать об альтернативах.

 

Потом, демократия не имеет сносной альтернативы как внешняя форма. Не узаконивать же официально, в самом деле, олигархическую тиранию. Но это речь о формах. Так-то никакой демократии у нас нет и не будет. И для меня совершенно не очевидно, что нынешняя олигархическая тирания для России есть наибольшее из зол. Она дает хотя бы стабильность, пусть и дурную. Демократия, будь она возможной, скорее всего дала бы России хаос наподобие лета 1917.

 

Но и что касается формы - допустим, Путин официально объявит себя пожизненным диктатором. Что от этого станет хуже?

[Solowhoff]

Если кратко, то государственный строй, имевший место в Израиле в домонархический период, можно назвать патриархальной демократией.

 

Да помилуйте, какая демократия? Израиль домонархического периода - это чистой воды теократия.

[Solowhoff]

Когда равят БОжьи пророки и Божьи судьи - это теократия, а никакая не демократия. Их выбирал Бог, а не народ.

[Владимир М.]

Но и что касается формы - допустим, Путин официально объявит себя пожизненным диктатором. Что от этого станет хуже?

Да ничего не изменится. Я только не совсем понимаю, что Вы пытаетесь доказать. То, что демократии на современном этапе нет альтернативы? Так я с этим совершенно согласен.

 

Следовательно, нужна реевангелизация, тогда можно будет думать об альтернативах.

Реевангелизации должна способствовать власть, а для этого нужно, чтобы христиане принимали участие в государственном управлении. В условиях дехристианизированного общества необходимо, я думаю, объединение усилий различных конфессий. Предлагаю создать православно-католическую Христианско-социалистическую партию Украины. Кто за?