Сообщений в теме: 255

[Владимир М.]

Владимир М. (29 Май 2012 - 12:08) писал:

только демократический строй имеет основания в божественном праве

Кстати, а светская власть Папы имет основания в божественном праве? Ватикан ведь - явно не демократическое государство.

[Дмитрий]

Вот еще только в Ватикане не хватало нам демократии.

Владимир, вот я считаю, что о богоустановленности демократии можно говорить лишь в том смысле, как о левиратном браке или ношении лопаток на поясе. Мы не носим на поясе саперные лопатки и не восстанавливаем семя вдовым родственницам. Почему, это же Богом установлено? Вот так же и с демократией.

Это о демократии как о принципе. Принцип же демократической республики, как он понимается сегодня, к Библии вообще никакого отношения не имеет. Установлен он не Богом. Он не плох и не хорош сам по себе. Но говорить о его библейском происхождении нельзя. Там была совсем другая демократия, я не вижу что ее роднит с современной.

[Дмитрий]

Августин хорошо сказал. Следует брать хорошее от любооо народа. Лишь бы на пользу. Вот и давайте сравнивать пользу и вред в конкретное время для конкретного народа. Императоров и королей благославляла на правление Церковь, и Церковь никогда не учила о демократической республике. Церковная традиция находится во вражде с современной либеральной "демократической" традицией, а другой демократической традиции нет. Другой церковной тоже нет. Давайте это учитывать.

[Дмитрий]

Ну и Наталия правильно сказала, присоединяюсь.

[Damien]

Дмитрий (29 Май 2012 - 12:30) писал:

Вот еще только в Ватикане не хватало нам демократии.

Разве? А выборы Папы конклавом?

[Дмитрий]

А кто назначает конклав? Нет, это не демократическая республика .

[Damien]

А при чем здесь республика?
Всем четырем условиям конклав отвечает, вот Вам и демократия.

[Владимир М.]

Дмитрий (29 Май 2012 - 12:30) писал:

Вот еще только в Ватикане не хватало нам демократии.

Да я сам иногда думаю, как хорошо, что хоть туда американцы не добрались.

Цитата

Владимир, вот я считаю, что о богоустановленности демократии можно говорить лишь в том смысле, как о левиратном браке или ношении лопаток на поясе. Мы не носим на поясе саперные лопатки и не восстанавливаем семя вдовым родственницам. Почему, это же Богом установлено? Вот так же и с демократией.

Это понятно, однако из этого еще нельзя сделать вывод, что демократия должна быть похоронена как некий ветхозаветный рудимент. Единственное, что можно заключить, - это то, что демократия не может навязываться христианину как единственно возможный строй лишь на основании ветхозаветных постановлений.

Цитата

Принцип же демократической республики, как он понимается сегодня, к Библии вообще никакого отношения не имеет. Установлен он не Богом. Он не плох и не хорош сам по себе. Но говорить о его библейском происхождении нельзя. Там была совсем другая демократия, я не вижу что ее роднит с современной.

С другой стороны, на это можно возразить, что демократия имеет разновидности, обусловленные человеческими традициями, однако сам принцип демократии одобряется (или одобрялся в Ветхом Завете) Богом.

Дмитрий (29 Май 2012 - 12:35) писал:

Императоров и королей благославляла на правление Церковь, и Церковь никогда не учила о демократической республике.

Естественно. Зачем ей призывать к измению существующего строя или формы правления? Все по Августину.

Цитата

Церковная традиция находится во вражде с современной либеральной "демократической" традицией, а другой демократической традиции нет. Другой церковной тоже нет. Давайте это учитывать.

Есть христианская демократия, хотя она, увы, скорее не традиционна. Но за нее необходимо бороться, добивваться большей представленности Церкви (я не о духовенстве, конечно) в органах власти, о чем писала Наталья.

[Владимир М.]

Damien (29 Май 2012 - 12:54) писал:

Всем четырем условиям конклав отвечает, вот Вам и демократия.

Однако с избранием Папы демократия кончается и начинается абсолютная монархия.

[Дмитрий]

Damien (29 Май 2012 - 12:54) писал:

А при чем здесь республика?
Всем четырем условиям конклав отвечает, вот Вам и демократия.

Население Ватикана - не только конклав. Принцип не выдержан . А причем тут демократисеская республика - спросите у Владимира, это была его идея.

[Damien]

Владимир, не совсем так: абсолютная монархия как и монархия вообще тесно связана с наследственной формой правления, чего в Ватикане нет. Власть Папы не является абсолютной хотя бы потому, что ограничена следующим конклавом.

Дмитрий (29 Май 2012 - 13:07) писал:

Население Ватикана - не только конклав. Принцип не выдержан .

Всеобщее голосование не предполагает голосование всех. В Греции рабы, например, тоже не голосовали, женщины тоже относительно недавно получили право голоса. Тем не менее, кардиналы являются выразителями мнений всех. Так что принцип вполне выдержан.

[Владимир М.]

И дело, пожалуй, не в богоустановленности демократии, а в том, что, как мне кажется, демократический строй более соотвествует духу христианства, поскольку при демократии в большей мере реализуется данная человеку Богом свобода: человек может сам избрать органы власти и, в идеале, участвовать в законотворчестве. Но христианская демократия - это, конечно же, не современный либерализм с его свободой греха.

Идеалом же, на мой взгляд, является христианский социализм, установление которого осуществимо разве что в каком-нибудь мини-государстве.

[Владимир М.]

Damien (29 Май 2012 - 13:11) писал:

Владимир, не совсем так: абсолютная монархия как и монархия вообще тесно связана с наследственной формой правления, чего в Ватикане нет. Власть Папы не является абсолютной хотя бы потому, что ограничена следующим конклавом.

При живом Папе конклав не собирается, следовательно, пока Папа жив, абсолютна.

[Дмитрий]

Владимир М. (29 Май 2012 - 12:59) писал:

Это понятно, однако из этого еще нельзя сделать вывод, что демократия должна быть похоронена как некий ветхозаветный рудимент. Единственное, что можно заключить, - это то, что демократия не может навязываться христианину как единственно возможный строй лишь на основании ветхозаветных постановлений.

Как единственно возможный вариант ничто не может навязываться. Все исключительно по обстоятельствам времени и места. Где-то для каких-то народов хороша и демократия. Но это уже не вопрос веры и не вопрос Церкви, это политика.

Кстати, против правления Давида Господь ничего не возражал, кажется? Хорошо бы звучало - псалом святого президента Давида .

[Владимир М.]

Дмитрий (29 Май 2012 - 13:21) писал:

Где-то для каких-то народов хороша и демократия.

А для России хороша, как Вы считаете?
Что касается Украины то, думаю, ей очень не хватает серьезной христианско-демократической партии. А ведь такую партию можно было бы создать, и за нее проголошсовало бы достаточно людей, чтобы она смогла пройти в парламент. Но для этого ей нужна поддержка Церкви.

Цитата

Но это уже не вопрос веры и не вопрос Церкви, это политика.

Верно. Но и в нерелигиозных вопросах христианин нередко руководствуется своими принципами.

Цитата

Кстати, против правления Давида Господь ничего не возражал, кажется? Хорошо бы звучало - псалом святого президента Давида .

Можно сказать, что израильская монархия имела и типологическое значение: царь являлся как бы прообразом грядущего Мессии.

[Peleda]

Тут ведь еще какое дело. Христианская демократия, в принципе, возможна только с лютеранами. Потому как устройство церкви - демократичное, никто не может быть высшим авторитетом, за исключением Господа. Во всех остальных случаях, при достижении абсолютного большинства в представительных органах, неизбежно выродится в монархию: в случае с РКЦ с Папой в качестве монарха, в случае РПЦ - еще реальнее, с Патриархом. Потому как они абсолютные авторитеты и их мнение, желание будет неизбежно учитываться и исполняться. А их безгрешность и безошибочность, разумеется, абсолютной не является. Т.е. - теократия неизбежна.
А вообще, по моему скромному разумению, нахождение у власти никогда не шло Церкви на пользу. Ни РКЦ, ни ЛЦ, ни РПЦ.

[servusDei]

Дмитрий (29 Май 2012 - 12:49) писал:

А кто назначает конклав? Нет, это не демократическая республика .

предыдущие Папы. Что тут недемократического ума не приложу?

[servusDei]

Damien (29 Май 2012 - 13:11) писал:

Владимир, не совсем так: абсолютная монархия как и монархия вообще тесно связана с наследственной формой правления, чего в Ватикане нет. Власть Папы не является абсолютной хотя бы потому, что ограничена следующим конклавом.

в Речи Посполитой королей избирал сейм

[Peleda]

servusDei (29 Май 2012 - 14:04) писал:

в Речи Посполитой королей избирал сейм

Что, вероятно, по мнению многих, и довело указанную "республику" (что следует уже из названия) до "ручки".

[Дмитрий]

Владимир, нет, для России не хороша. И ни для одной современной европейской постхристианской страны не хороша. Демократия может быть хороша лишь при настолько высоком уровне общественного сознания, когда уже форма власти не имеет значения, когда уже любая форма хороша. Другое дело, что реальной альтернативы сегодня нет.