Раны воскресшего Христа

[ioann22]

Мне показалось, что собеседники хотят осудить мнение Иоанна, но осуждают не его мнение, а что-то другое)))

 

Да, меня пока не могут понять.

[Владимир М.]

Что Вы имеете ввиду? Можете подробнее?

Пасхазий Радберт учил о том, что мы причащаемся именно биологического тела Христа. Католическая Церковь говорит о причащении не биологического, а мистического тела, для чего используется термин "реальный символ". Если я ошибаюсь, поправьте.

Изменено 9 января, 2014 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Мне показалось, что собеседники хотят осудить мнение Иоанна, но осуждают не его мнение, а что-то другое)))

 

Да, меня пока не могут понять.

Но лично я осуждать мнение Иоанна не хочу, пока я просто пытаюсь разобраться.

[Ana]

"Неотделимые" акциденции и "отделимые" акциденции - это условные различия, цель которых показать то, что в теле бывают более постоянные качестве и менее постоянные. Цвет глаз относится к более постоянным качествам (не часто и медленно меняющимся), а потому считаются условно "неотделимыми" акциденциями.

А каков внятный критерий отделяющий "отделимые" акциденции от "неотделимых"? Материя текуча и изменяема. Все в ней отделимо, расчленяемо, все может быть изменено.

Вот Вы говорите мышцы, кости. А что это такое в материальном смысле? Определенные ткани белкового организма, по идее воспроизводимые из других веществ (протезы). Где предел заменяемости отдельных органов, такней, молекул в человеческом теле?

Незаменяемая только душа, все же прочее в конкретном человеке (т е в его теле) текуче, преобразуемо. В этом фишка материи как таковой.

Никто и не говорит о том что тело вообще может быть лишено акциденций. Просто они не обязаны быть жестко закрепленными согласно некоторому идеальному телу конкретного человека.

 

Вся сложность вопроса, имхо, заключается в понимании того что значит "то же самое тело". Такая сложность есть если пытаться конкретизировать.

 

Душа формирует тело, а потому у Аристотеля (Фома в этом следует ему) именуется "формой тела". Но у Аристотеля нет учения о душе, как об иной субстанции, отличающейся от тела, а у Фомы есть. Следовательно, у тела есть форма, отличная от субстанции души, что не исключает того, что душа формирует тело.

Где это у Фомы о том что у тела есть своя собственная форма отличная от души?

[ioann22]

Пасхазий Радберт учил о том, что мы причащаемся именно биологического тела Христа. Католическая Церковь говорит о причащении не биологического, а мистического тела, для чего используется термин "реальный символ". Если я ошибаюсь, поправьте.

 

Биологическое тело мистично не в том смысле, что оно уже вне биологии (какое же это может быть тело без клеток и без акциденций индивидуального человека?), а в том смысле, что оно недоступно нашим чувствам так, как доступно биологическое тело.

 

То, что акциденции тела внешне прикрыты акциденциями хлеба не означает то, что акциденции хлеба замещают акциденции тела. В таинстве происходит превращение субстанции. В этом превращении исчезает субстанция хлеба, так как она становится субстанцией тела. Но акциденции хлеба не входят в ипостась Христову, не становятся акциденциями Его тела, а лишь прикрывают сверху Его тело с акциденциями тела. Тело не становится обладателем двух рядов акциденций (телесного и хлебного). Тело обладает только своими телесными акциденциями. Акциденции хлеба лишь скрывают субстанцию и акциденции тела.

[Amtaro]

Ну так я же не говорю, что акциденции хлеба становятся акциденциями тела или что у тела появляются два ряда акциденций.

Я говорю, что акциденции тела никуда не деваются. Акциденции хлеба после пресуществления живут сами по себе чудесно (без сущности хлеба и не в сущности тела), лишь скрывая от нашего взора акциденции тела.

 

Акциденции хлеба после пресуществления не входят в субстанцию тела, не "живут" на теле. Они существуют вне хлеба и вне тела.

Вы, Иван, придумываете свою теорию. А это небезопасно.

Итак, вновь - об акциденциях Тела говорить не приходиться, поскольку на алтаре в начале Евхаристии находится хлеб, сущностно и формально. После преосуществления существо хлеба прелагается или трансформируется в существо, то есть субстанцию Богочеловека. Акциденции хлеба не меняются. Вот - учение Церкви,, и не надо к нему ничего добавлять, дорогой Иоанн.

[ioann22]

А каков внятный критерий отделяющий "отделимые" акциденции от "неотделимых"?

 

Ну ведь это различение условно, а значит внятного критерия нет. Есть некое примерное распределение на быстросменющихся акциденций и "долгоиграющих".

 

Незаменяемая только душа, все же прочее в конкретном человеке (т е в его теле) текуче, преобразуемо.

 

А ДНК? Существует ведь некая природная заданность такому-то человека в таком-то возрасте и в таком-то месте выглядеть так-то. Если не будет этого "стержня", то все люди будут менять лица, так сказать, само собой. Сегодня Вы, допустим, худенький белый человек, а завтра располневший азиат с другим лицом?

 

Никто и не говорит о том что тело вообще может быть лишено акциденций.

 

Говорят, что евхаристическое тело лишено человеческих телесных акциденций, так как вместо них - акциденции хлеба. Я вот с этим положением был не согласен.

 

Вся сложность вопроса, имхо, заключается в понимании того что значит "то же самое тело". Такая сложность есть если пытаться конкретизировать.

 

Но если не вторгаться в природу, то у индивидуального человека ведь остаются константы. Иначе как мы бы определяли что это Вася, а это Петя?

 

Где это у Фомы о том что у тела есть своя собственная форма отличная от души?

 

Скорее всего, нигде. Но вот представьте себе, что Вы не верите в душу как в субстанцию. Допустим, Вы язычница. Что происходит в смерти? Из человека уходит "дух", дыхание, а тело теряет человеческую форму. Видя это, Вы заключаете, что душа и была несубстанциальной формой тела. Ушла форма, тело обесформилось. Это представление Аристотеля.

 

А теперь если встать на точку зрения христианки, Вы понимаете, что душа - это не некая несубстанциональная сила, а субстанция, отличная от субстанции тела. Вот субстанция души отделяется от субстанции тела. Душа формировала тело, держала его в форме. Но теперь некому поддерживать тело, и тело разлагается. Но в принципе тело действием благодати может и сохранять свою форму без души, как это было у Спасителя и Божьей Матери во времена их смерти. Разве в смерти их тела лишились формы?

Если нет, то душа является "формой тела", наверное, не прямо и буквально (как у Аристотеля), а в смысле формирующей способности (я так понимаю Фому).

[Pawlo]

в Дарах беруться акценденции Тела? Ведь они не вез десузщи то есть с неба не могут спуститься. И акценденции хлеба в них не превратились.

[Amtaro]

Ведь они не вез десузщи . И акценденции хлеба в них не превратились.

Павло! Проверяйте, что вы пишите. Это уже сущее безобразие!!!

Что это такое - десузщи? Найдите это слово в словаре.

[ioann22]

Вы, Иван, придумываете свою теорию.

 

Почему придумываю? Если тело оставить без акциденции тела, то тело вовсе исчезнет. Не существует тела без телесных акциденций. Без телесных акциденций это "тело" не будет индивидуальным, то есть Христовым.

 

Я, наоборот, утверждаю реализм тела в Евхаристии и ничего не прибавляю к учению Церкви.

 

Причащение одной только субстанции тела без акциденции тела - это причащание абстракции.

 

Акциденции тела есть в Евхаристии, но они внешне прикрыты акциденциями хлеба.

[Amtaro]

Причащение одной только субстанции тела без акциденции тела - это причащание абстракции.

 

Нет. Это причащение Христу. И именно так вы причащаетесь. А остальное , простите, ваши придумки, не имеющие отношения к церковному Магистериуму.

[Saszko]

Причащение одной только субстанции тела без акциденции тела - это причащание абстракции.

 

Акциденции тела есть в Евхаристии, но они внешне прикрыты акциденциями хлеба.

 

 

Нет. Это причащение Христу. И именно так вы причащаетесь. А остальное , простите, ваши придумки, не имеющие отношения к церковному Магистериуму.

 

Скажите, а что тогда субстанция Христа?

 

Андрей, а Вы относитесь к Магистериуму?

[ioann22]

в Дарах беруться акценденции Тела? Ведь они не вез десузщи то есть с неба не могут спуститься. И акценденции хлеба в них не превратились.

 

Акциденции тела берутся из субстанции хлеба, которая превращаются в полноценное и индивидуальное тело Иисуса (субстанция хлеба превращается в субстанцию и акциденции тела).

[ioann22]

Нет. Это причащение Христу. И именно так вы причащаетесь. А остальное , простите, ваши придумки, не имеющие отношения к церковному Магистериуму.

 

Простите, но без телесных акциденций тело не может быть Христовым, так как у Христа тело_с_телесными_акциденциями. Магистериум не отрицает наличия телесных акциденций в евхаристическом теле.

 

Наш спор имеет параллель в истории Церкви.

 

Иоанн Грамматик в споре с Феодором Студитом считал, что тело Христово лишено акциденций, то есть оно не индивидуально, а потому не может быть изобразимо. Если мы в Евхаристии причащаемся телу без телесных акциденций, то значит мы причащаемся "Христу" Иоанна Грамматика.

[Amtaro]

Андрей, а Вы относитесь к Магистериуму?

Положительно.

[Amtaro]

Простите, но без телесных акциденций тело не может быть Христовым, так как у Христа тело_с_телесными_акциденциями. Магистериум не отрицает наличия телесных акциденций в евхаристическом теле.

 

Подтвердите, пожалуйста, свои слова цитатой из Катехизиса.

[Ana]

А ДНК? Существует ведь некая природная заданность такому-то человека в таком-то возрасте и в таком-то месте выглядеть так-то. Если не будет этого "стержня", то все люди будут менять лица, так сказать, само собой. Сегодня Вы, допустим, худенький белый человек, а завтра располневший азиат с другим лицом?

Увы, и ДНК так же изменчиво. Вы про мутации слышали? Не там замкнулись водородные связи и все. И в принципе туда тоже можно вторгаться и "лечить" ДНК так же как взрослого человека. Т е переориентировать связи с одних на другие. Технически это пока недоступно, но находится в активной разработке. В потенциале (в принципе) и лица можно менять и цвет кожи. Почему бы нет коль это запрограммировано в молекулярной структуре? Все что запрограммировано материально можно материально же и перепрограммировать.

Хорошо это или плохо вопрос иной, факт тот что все изменчиво. Никто не знает каким бы хотел видеть, если так можно выразиться наше тело Творец. Где лечение патологии моего тела граничит с изменением тела как предзаданного Богом для меня, никто не знает.

Мне кажется что все наше тело до воскресения это вообще одна сплошная патология.

 

Но если не вторгаться в природу, то у индивидуального человека ведь остаются константы. Иначе как мы бы определяли что это Вася, а это Петя?

Зачастую это действительно трудно определить. Если давно не виден Васю и Петю, то задача узнавания по чертам тела нетривиальная. На данный момент самые надежные критерии это форма ушей, отпечатки пальцев и зубная карта. Однако, технический прогресс может поставить под сомнение и несменяемость этих характеристик.

 

Но, кстати, я уже замечала, что воскресшего Христа ученики не узнавали по чертам. Узнавали как-то иначе.

 

А теперь если встать на точку зрения христианки, Вы понимаете, что душа - это не некая несубстанциональная сила, а субстанция, отличная от субстанции тела. Вот субстанция души отделяется от субстанции тела. Душа формировала тело, держала его в форме. Но теперь некому поддерживать тело, и тело разлагается. Но в принципе тело действием благодати может и сохранять свою форму без души, как это было у Спасителя и Божьей Матери во времена их смерти. Разве в смерти их тела лишились формы?

Почему без души? Разве можно буквально сказать, что душа умершего Христа куда-то пошла и совсем оставила тело? Чтобы душе находиться в другом месте пространства, её нужно занимать определенное место пространства, иметь границы, а это уже материальные свойства. Это только образ чтобы понять непонятное.

У нас смерть это когда тело перестает функционировать и душа не может им больше управлять. Что означает смерть Христа и пребывание его во гробе, трудно сказать, но вряд ли бессилие Его души.

Но я не вижу ни малейших оснований считать, что Его тело было сохранно от процессов тления без участия в этом Его души, если вообще правомерно вдаваться в подобные спекуляции.

[Владимир М.]

Почему без души? Разве можно буквально сказать, что душа умершего Христа куда-то пошла и совсем оставила тело?

Душой Христос сошел во ад. Как говорится в известном тропаре: "Вр гробе плотски, во аде же с душею, яко Бог, в раи же с разбойником и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй неописанный".

[Amtaro]

Душой Христос сошел во ад. Как говорится в известном тропаре: "Вр гробе плотски, во аде же с душею, яко Бог, в раи же с разбойником и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй неописанный".

По этому тропарю, Христос Своей душой был одновременно и в аду и на Престоле Отца.

[Ana]

Душой Христос сошел во ад. Как говорится в известном тропаре: "Вр гробе плотски, во аде же с душею, яко Бог, в раи же с разбойником и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй неописанный".

Насколько я понимаю, ад это не некое место определяемое широтой и долготой, так чтобы придти в него нужно переместиться из одного физического места в пространстве в другое.

Я и не думаю оспаривать, сошествие Христа в ад. Но почему это непременно означает Его фатальное бессилие в отношении Своего тела и полная непричастность к нему?

[Владимир М.]

Я и не думаю оспаривать, сошествие Христа в ад. Но почему это непременно означает Его фатальное бессилие в отношении Своего тела и полная непричастность к нему?

Так никто и не говорит о полной непричастности: Своим Божеством Он не разлучался с телом.

[ioann22]

Подтвердите, пожалуйста, свои слова цитатой из Катехизиса.

 

В Катехизисе нюансы не прописаны, так как Катехизис имеет огласительную функцию перед крещением. Там не имеет педагогического смысла расписывать все тонкости богословия.

 

Я в данном случае считаю нужным дать такую ссылку: https://www.consensus...hp?topic=1147.0

 

Там Павел хорошо показывает, что по Фоме акциденции хлеба не принадлежат телу. К субстанции тела не прибавляются акциденции хлеба. Если до этого Вы считали, что прибавляются и замещают акциденции тела, то в данном вопросе неправильно понимали Магистериум.

[Amtaro]

Насколько я понимаю, ад это не некое место определяемое широтой и долготой

Про это мы ничего доподлинно не знаем. Однако, вероятно, это всё же и место тоже. Недаром ведь Христос сказал, что Он будет находиться 3 дня в сердце земли.

[Ana]

Так никто и не говорит о полной непричастности: Своим Божеством Он не разлучался с телом.

Мне показалось, что Иоанн именно это имел ввиду говоря:

 

Вот субстанция души отделяется от субстанции тела. Душа формировала тело, держала его в форме. Но теперь некому поддерживать тело, и тело разлагается. Но в принципе тело действием благодати может и сохранять свою форму без души, как это было у Спасителя и Божьей Матери во времена их смерти. Разве в смерти их тела лишились формы?

[Amtaro]

В Катехизисе нюансы не прописаны, так как Катехизис имеет огласительную функцию перед крещением. Там не имеет педагогического смысла расписывать все тонкости богословия.

 

Я в данном случае считаю нужным дать такую ссылку: https://www.consensus...hp?topic=1147.0

 

Там Павел хорошо показывает, что по Фоме акциденции хлеба не принадлежат телу. К субстанции тела не прибавляются акциденции хлеба. Если до этого Вы считали, что прибавляются и замещают акциденции тела, то в данном вопросе неправильно понимали Магистериум.

Павел - конечно, парень хороший, но он всё же не часть Магистериума. Поэтому повторяю свою просьбу о цитате из Магистериума. Не хотите из ККЦ - приведите постановление собора или папскую энциклику.

Но, кстати, Паша никак не подтверждает ни Магистриумом ни своими словами ваши странные идеи, Иоанн.

А то как я считаю, в соответствии с Учением Церкви, я уже объяснил. Похоже вы невнимательно читаете.