Сообщений в теме: 173

[ioann22]

Православные часто приводят такие аргументы, желая унизить Петра до уровня других апостолов:

1) Говорят, что апостол Иаков председательствовал на соборе апостолов в Иудее, полагая, что этот Иаков - один из избранных трёх учеников Христовых (Пётр, Иаков Старший и Иоанн). На самом деле, этот Иаков, брат Господень и первый патриарх Иерусалимский - один из семидесяти апостолов (а не один из двенадцати). Поэтому никто в здравом уме не может поставить сего Иакова Младшего на один уровень с апостолом Петром и даже на один уровень с Иаковым Старшим. Иакову Младшему был доверен Иерусалим, где он и служил, а Петру - вся вселенная. Все это раньше понимали и знали.

2) Говорят, что этот Иерусалимский собор апостолов указывает на исключительную коллегиальность Церкви, а не монархичность. Но до этого апостольского собора состоялся первый апостольский собор, на котором председательствовал Пётр и на котором был избран Матфий вместо Иуды предателя. Состав двенадцати апостолов утверждён Петром. Никто из семидесяти апостолов не мог утверждать состав двенадцати, так как двенадцать апостолов выше семидесяти апостолов по власти. Это естественно.

3) Говорят, что апостол Павел именуется первоверховным, а потому он равен по власти Петру. Но апостол Павел - один из семидесяти апостолов. Он никак не может быть выше апостола Петра и быть равным ему по власти. Он равен Петру по славе и чести ревностного служения Христу, а не по власти.

4) В подтверждение приводят слова апостола Павла, где он говорит, что противостал Петру. Но дело в том, что это другой Кифа, один из семидесяти, а не первый Кифа из двенадцати. Евсевий Кесарийский пишет: "Имена апостолов Спасителя известны из Евангелий каждому; списка же семидесяти учеников никакого нигде нет. Одним из них был, говорят, Варнава, которого особо упоминают и Деяния, а также Павел в Послании к Галатам. Был, говорят, из них и Сосфен, вместе с Павлом писавший коринфянам. Климент в 5-й книге своих "Очерков" (Hypotyposes) рассказывает, что Кифа, о котором Павел говорит: "Когда (Кифа) пришел в Антиохию, я прямо воспротивился ему", был тезкой апостолу Петру и одним из семидесяти".

https://www.vehi.net...st/history.html

[ioann22]

Независимо от того, согласен ли кто принимать святой папизм или не согласен, но фактом Священного Предания является то, что все Римские Папы, исполнившие свой долг перед Церковью (и даже в своём падении), рассматриваются Преданием в единстве с апостолом Петром (именно с Петром).

В этой теме я буду приводить бесчисленные примеры единого логоса апостола Петра и Римских Пап, преемников его Епископской кафедры.

Жития святых (Димитрий Ростовский)/Июнь 7.

Папа Римский Маркеллин вступил на престол в правление Диоклитиана и Максимиана после кончины святейшего Папы Кая, во время жесточайшего гонения на христиан, когда в течение тридцати дней в Риме было истреблено после многоразличных мучений семнадцать тысяч христиан обоего пола. В это время схвачен был и приведён на допрос к Диоклитиану и Папа Маркеллин. Но, устрашившись жестоких мучений, он воскурил фимиам на алтаре идольском и принёс жертву Весте и Изиде. Желая вознаградить его, император облёк его в драгоценную одежду и назвал своим другом.

После сего, вернувшись домой, Маркеллин горько заплакал и зарыдал, как некогда Апостол Пётр, отрекшийся от Христа (Мф.26:75). Маркеллин начал обличать и укорять самого себя, так как, хотя многих других утвердил в вере и побудил к мученическому подвигу, тем не менее, сам отпал от веры самым позорнейшим образом. Размышляя о сем, Папа несказанно скорбел в сердце своём.

В то время в городе Синуессе в Кампании, происходил поместный церковный собор, на который собрались многие епископы и пресвитеры, всего числом сто восемьдесят человек. На этот собор прибыл и Маркеллин. Облекшись во власяное рубище, посыпав пеплом голову с сокрушением сердечным вошёл он на собор к отцам и, став пред ними как обвиняемый, открыто пред всеми исповедал грех свой. Проливая горькие слёзы, он испрашивал у честных отцов суда над собою. Отцы же говорили:

— Осуди себя сам своими устами: из твоих уст вышел грех; пусть твоими же устами будет произнесено и осуждение. Мы знаем, что и святой Пётр из страха отвергся Христа, но, горько оплакав грех свой, снова получил благоволение у своего Господа.

Тогда Маркеллин произнес следующий приговор над самим собою:

— Я признаю себя лишённым священного сана, которого я недостоин. За это пусть после моей смерти тело моё не предается обычному погребению, но да будет брошено оно на съедение псам; да будет проклят тот, кто осмелится похоронить его.

Возвратившись затем в Рим по окончании соборных заседаний, Маркеллин, взяв драгоценную одежду, которую получил от Диоклитиана, отправился к сему последнему и, бросивши пред ним одежду, обличил его, осудил ложных богов его, а себя назвал тяжким грешником, причем горько плакал. Исполнившись гнева, император отдал его на мучения, а затем присудил к смерти. И вот блаженный Маркеллин был поведён вместе с тремя христианами — Клавдием, Кирином и Антонином — за город для обезглавления. За ним следовал пресвитер Маркелл, после него занявший престол папский. Подозвавши его, мученик Христов Маркеллин увещевал, чтобы он оставался твёрдым в вере. Он сказал также относительно своего тела, чтобы никто не осмеливался погребать его в земле, но чтобы оно было брошено на съедение псам:

— Я недостоин, — говорил он, — человеческого погребения, недостоин чтобы меня взяла земля, так как я отвергся Господа моего, Творца неба и земли!

Когда достигли места казни, святой мученик Маркеллин с усердием помолился Господу Христу, приемлющему кающихся грешников и с готовностью предоставил свою выю на отсечение и умер за Христа, Которого сначала отвергся из-за страха мучений. Вместе с ним были обезглавлены и упомянутые три мужа Клавдий, Кирин и Антонин и тела их были брошены непогребенными при дороге. Впрочем по прошествии нескольких дней верующие, взявши ночью тела Клавдия, Кирина и Антонина, — похоронили их; тело же Маркеллина никто не осмеливался взять и похоронить, так как он дал заклятие не предавать тело его погребению; и валялось честное тело мученика Христова при дороге в продолжение тридцати шести дней. По прошествии же этого времени новопоставленному Папе Маркеллу явился святой Апостол Пётр и сказал:

— Почему ты до сего времени не предаешь погребению тело Маркеллиново?

— Я страшусь его клятвы, — отвечал Маркелл, — ибо он дал заклятие не хоронить тела его.

— Разве ты не помнишь, — сказал Апостол, — написанного — «унижающий себя возвысится» (Лук.18:14). Итак пойди и с честью похорони тело его.

Тогда Папа Маркелл взял честные мощи мученика и похоронил их в гробнице Прискиллы — что при Саларийской дороге. Так скончался священномученик Папа Маркеллин, оставивши образец покаяния для многих, впадавших в то время в подобный грех (ибо тогда многие отвергались от Христа из-за страха пред мучениями). Мы же славим неизреченное милосердие Божие всегда и в бесконечные веки. Аминь.

[Владимир М.]

ioann22 (04 Июнь 2012 - 17:14) писал:

Говорят, что апостол Иаков председательствовал на соборе апостолов в Иудее, полагая, что этот Иаков - один из избранных трёх учеников Христовых (Пётр, Иаков Старший и Иоанн). На самом деле, этот Иаков, брат Господень и первый патриарх Иерусалимский - один из семидесяти апостолов (а не один из двенадцати). Поэтому никто в здравом уме не может поставить сего Иакова Младшего на один уровень с апостолом Петром и даже на один уровень с Иаковым Старшим. Иакову Младшему был доверен Иерусалим, где он и служил, а Петру - вся вселенная. Все это раньше понимали и знали.

То, что это был ап. Иаков, брат Господень, все и сейчас понимают и знают. Мне кажется, православные просто не задумываются о различии во власти у Двенадцати и Семидесяти.

Цитата

Говорят, что этот Иерусалимский собор апостолов указывает на исключительную коллегиальность Церкви, а не монархичность.

Строго говоря, в первом веке монархического епископата еще не было как такового. В древнейших упоминаниях слово "епископос" всегда употребляется во множественном числе, т.е. говорится всегда о коллегии епископов. Но мы ведь не потестанты стремящиеся сделать Церковь такой, какой она была в апостольское время. Уже хотя бы поэтому этот аргумент православных мимо.

Цитата

Говорят, что апостол Павел именуется первоверховным, а потому он равен по власти Петру. Но апостол Павел - один из семидесяти апостолов. Он никак не может быть выше апостола Петра и быть равным ему по власти. Он равен Петру по славе и чести ревностного служения Христу, а не по власти.

Т.е. он был причтен к числу семидесяти апостолов? Никогда не думал об этом. Всегда воспринимал его как "тринадцатого апостола".

Цитата

В подтверждение приводят слова апостола Павла, где он говорит, что противостал Петру. Но дело в том, что это другой Кифа, один из семидесяти, а не первый Кифа из двенадцати. Евсевий Кесарийский пишет: "Имена апостолов Спасителя известны из Евангелий каждому; списка же семидесяти учеников никакого нигде нет. Одним из них был, говорят, Варнава, которого особо упоминают и Деяния, а также Павел в Послании к Галатам. Был, говорят, из них и Сосфен, вместе с Павлом писавший коринфянам. Климент в 5-й книге своих "Очерков" (Hypotyposes) рассказывает, что Кифа, о котором Павел говорит: "Когда (Кифа) пришел в Антиохию, я прямо воспротивился ему", был тезкой апостолу Петру и одним из семидесяти".

Мне педставляется, что Евсевий в этом своем мнении одинок.

[Хараим]

Вот новое учение о различии 12 и 70. Это не Лурье придумал?

[Владимир М.]

"Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, — в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых" (Мф 19:28).

Это, наверное, единственное место в Писании, из которого можно сделать вывод о различии во власти между 12-тью и 70-тью.

[ioann22]

Хараим (04 Июнь 2012 - 17:47) писал:

Вот новое учение о различии 12 и 70. Это не Лурье придумал?

Ему, как антипаписту, такое даже в голову не пришло бы. А при чём тут вообще Лурье? Почему Вы его вспомнили вдруг?

[ioann22]

Владимир М. (04 Июнь 2012 - 17:31) писал:

Мне педставляется, что Евсевий в этом своем мнении одинок.

А есть какие-то другие варианты в авторитетных источниках?

[Владимир М.]

ioann22 (04 Июнь 2012 - 18:11) писал:

А есть какие-то другие варианты в авторитетных источниках?

В святоотеческих толкованиях на Послание к галатам (Златоуст, Ефрем Сирин) речь идет именно об ап. Петре.

[ioann22]

Владимир М. (04 Июнь 2012 - 18:26) писал:

ioann22 (04 Июнь 2012 - 18:11) писал:

А есть какие-то другие варианты в авторитетных источниках?

В святоотеческих толкованиях на Послание к галатам (Златоуст, Ефрем Сирин) речь идет именно об ап. Петре.

А как они совмещают то, что Симон Пётр был в видении непосредственно от Бога оповещён о равенстве язычников и иудеев перед Христом и "уклонения" Кифы от этого равенства? Можете привести цитаты?

[Владимир М.]

Златоуст:

И смотри, с какою осмотрительностью говорит он, давая заметить благоразумным, что слова его не были делом раздора, но делом мудрого усмотрения. "Когда же", – говорит, –"Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию". Не сказал – "подвергался нареканию от меня", но – "от других". А если бы и сам (Павел) осуждал его, то не усомнился бы сказать это. Слова же его: "я лично противостал ему"являются лишь образным выражением. Если бы они в самом деле были не согласны между собою, то, конечно, не стали бы обличать друг друга в присутствии учеников, так как этим они подали бы большой соблазн; теперь же это кажущееся несогласие было полезно. И как Павел уступил (апостолам) в Иерусалиме, так и они ему в Антиохии. В чем же состояло пререкание? "Ибо, до прибытия некоторых от Иакова (а последний и сам был учителем в Иерусалиме),ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных"; не того боялся, чтобы не подвергнуться опасности самому, – в самом деле, тот, кто не боялся в начале, тем более не мог бояться теперь, – но для того, чтобы не отпали (ученики), так как он и сам говорит галатам: "Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас"(4:11), и еще коринфянам: "Боюсь, чтобы как змей прельстил Еву, так и ваши умы не повредились" (2Кор.11:3). Ведь страх смерти ничего не значил для них, но страх погибели учеников сильно поражал души их.

"…Так что даже Варнава был увлечен их лицемерием"(ст. 13). Не удивляйся тому, что поступок (Петра) он называет лицемерием, потому что, как я сказал уже, он не хочет открывать намерения для того чтобы (иудеи) исправились. Так как они сильно привязаны были к закону, то ввиду этого он и называет поступок (Петра) лицемерием, и так сильно обличает его, чтобы совершенно уничтожить укоренившееся в них предубеждение. А Петр, слыша это, также показывает вид, как будто он действительно виновен, для того, чтобы благодаря сделанному ему порицанию (уверовавшие из иудеев) исправились. Если бы Павел стал обличать самих верующих из иудеев, то они с презрением и негодованием отвергли бы его обличение, так как еще не питали к нему большого уважения; теперь же, видя, что учитель их, будучи обличаем, молчит, они не могли ни пренебречь, ни противоречить тому, что говорил (Павел).

https://www.paraklit...m#_Toc257705999

Ефрем Сирин:

Когда же узнали (благодать данную мне) Петр и Иаков и Иоанн, главные из апостолов, кои действительно были столпами церквей, то они ничего не уменьшили и ничего не прибавили к тому, что я открыл им касательно проповеди моей у язычников, но руку (правую) согласия дали мне и Варнаве, чтобы мы проповедывали у язычников, как и было повелено нам, а они - у обрезанных, как и им заповедано. Только повеление дали они нам о том, чтобы мы заботились о бедных, кои были у язычников, что и делали мы действительно. Но заботились мы также и о бедных, кои были в Иерусалиме. Делать это я старался потому, что враги креста нисколько не заботились восполнить недостаток у тех возлюбленных Христом язычников. Но дабы вы узнали, что если бы пришли сами Апостолы к язычникам, то стали бы возвещать ту же проповедь, какую возвещаю я, - сообщу вот что: когда приходил Кифа в Антиохию, сама глава Апостолов и основание (?) Церкви, я осмелился (тогда) обличать его, - не потому, чтобы сам он заслуживал обличения, - но потому, что подвергался обвинению от обрезанных, ходивших с ним. Ибо прежде, чем пришли к нему обрезанные от Иакова брата Господа нашего, он с язычниками вместе и от пищи языческой ел; когда же пришли они, стал делать различие, то есть не безразлично, а с различением, опасаясь за обрезанных, кои были между язычников, чтобы они, уверовав в Христа, не возвратились опять к сынам народа своего, как бы отчужденные от Христа. И не он (Петр) один это делал, но и Иудеи, ставшие учениками в Антиохии, кои прежде не лицемерили, как Симон, стали и они лицемерить вместе с Симоном. Так даже и Варнава, который был из язычников, вынужден был ради Симона различать роды пищи Евреев. Но когда я увидел, что они не прямо идут к истине Евангелия, - поелику были и язычниками и иудеями, последователями Христа и закона, - а Симон боялся что-либо говорить им, чтобы не соблазнить их, - тогда я сказал Петру, не наедине, но пред всеми, - ибо не сам он был в чем-либо нетверд, но ради нетвердых по необходимости вынужден был делать это. Итак, в лице его я сказал к обрезанным: если ты, Иудеем будучи, по язычески жил вчера, то как сегодня принуждаешь, - не словом, но делом, - язычников иудействовать?

https://pagez.ru/lsn/0570.php

[ioann22]

Владимир М. (04 Июнь 2012 - 17:31) писал:

Спасибо. Вы всё же привели более поздние источники по сравнению с Евсевием, который здесь следует Клименту, а Климент, в свою очередь, ещё более ранним мужам.

Но даже и эти интересные толкования стараются не унизить Симона Петра, а истолковать так, что Симон по сути не уклонялся. У Златоуста и Ефрема Симон Пётр рассматривается как глава апостолов и основание Церкви, принявшим вид виновного (по относительному усвоению), но не виновного в самом себе (по существенному усвоению). Павел разыгрывает с педагогической целью сценку перед всеми, чтобы внешне поругав саму основу Церкви (Симона Петра) за икономию перед иудеями, утвердить акривийный подход (оставить Закон окончательно) в глазах учеников. А Пётр с той же педагогической целью молчит, принимая на себя "вину".

Я с полным основанием принимаю более раннее толкование, где Кифа - один из семидесяти.

[Jaime]

ioann22 (04 Июнь 2012 - 19:25) писал:

Кифа - один из семидесяти.

Как-то сомнительно... Судя по контексту "Послания к галатам" тот Кифа, которому Павел противостал в Антиохии - это тот же самый Кифа, что наряду с Иаковом и Иоанном почитался христианами Иерусалима одним из столпов. Т.е. апостол Петр.

Хотя довольно показательно, что уже в самые ранние времена христианские авторы пытались всячески "отмазать" Петра, защищая его высокий авторитет.

[Владимир М.]

ioann22 (04 Июнь 2012 - 19:25) писал:

Я с полным основанием принимаю более раннее толкование, где Кифа - один из семидесяти.

А у евреев существовало вообще такое имя? Я сомневаюсь, тем более, что слово арамейское.

Иоанн, так а где все-таки Вы взяли различие во власти между 12-тью и 70-тью? У кого-либо из отцов встречается такая мысль?

[Pawlo]

ioann22 (04 Июнь 2012 - 17:14) писал:

https://www.vehi.net/...st/history.html

Тут почти по всем пунктам мало что есть возразить
Но последний явно натянут. Что якобы речь шла о каком то ином Кифе.

[Pawlo]

ioann22 (04 Июнь 2012 - 19:25) писал:

Но даже и эти интересные толкования стараются не унизить Симона Петра, а истолковать так, что Симон по сути не уклонялся. У Златоуста и Ефрема Симон Пётр рассматривается как глава апостолов и основание Церкви, принявшим вид виновного (по относительному усвоению), но не виновного в самом себе (по существенному усвоению). Павел разыгрывает с педагогической целью сценку перед всеми, чтобы внешне поругав саму основу Церкви (Симона Петра) за икономию перед иудеями, утвердить акривийный подход (оставить Закон окончательно) в глазах учеников. А Пётр с той же педагогической целью молчит, принимая на себя "вину".
.

Такое даже в христологии смотриться весьма натянуто. Но там хоть аргументы есть. Раз Христос Бог то не мог не знать и т п
А пытаться выдать вообще все Писание за театральную постановку как то ненормально. Апостолы были живые люди из плоти и крови и конечно и ссорились и грешили они реально.
Не хочеться превращать Библию в сплошной недодокетим

[Solowhoff]

В западной традиции вообще не очень принято называть 70 апостолами, в отличие от 12

[ioann22]

Владимир М. (04 Июнь 2012 - 22:32) писал:

Иоанн, так а где все-таки Вы взяли различие во власти между 12-тью и 70-тью?

По-моему, различия просто очевидны из Писания (нужно только логически всё расставить):

1) на 120 учеников сошёл Дух в Пятидесятницу;
2) группа из 11 (так как отпал Иуда) и 70 апостолов была особенной среди прочих;
3) из этой апостольской группы был особо чтим лик 12 апостолов (фундамент и ячейка Церкви);
3) из 12 апостолов была выделена группа из трёх особо избранных апостолов (посвящённых);
4) из троих избран один Пётр (как самый деятельный).

Я чисто психологически не могу себе представить того, чтобы какой-нибудь из семидесяти апостолов считал бы себя равным 12-ти апостолам. Сам факт избрания через жребий в лик 12 апостолов Матфия (который был одним из 70 апостолов) уже говорит о таковом различии. Странно, что это как-то требуется доказывать святыми отцами. Мне кажется, что есть вещи, которые не нужно доказывать в силу явной очевидности. Разве не 12 апостолов посылали 70 апостолов по миру? Возможно ли представить, чтобы было наоборот?

[ioann22]

Pawlo (04 Июнь 2012 - 23:42) писал:

Такое даже в христологии смотриться весьма натянуто. Но там хоть аргументы есть. Раз Христос Бог то не мог не знать и т п
А пытаться выдать вообще все Писание за театральную постановку как то ненормально. Апостолы были живые люди из плоти и крови и конечно и ссорились и грешили они реально.
Не хочеться превращать Библию в сплошной недодокетим

Не вижу никакой натянутости (а тем более в христологии).

[ioann22]

Jaime (04 Июнь 2012 - 21:33) писал:

Хотя довольно показательно, что уже в самые ранние времена христианские авторы пытались всячески "отмазать" Петра, защищая его высокий авторитет.

Да. Даже если не принимать свидетельство Климента и Евсевия, то сам факт "отмазывания" красноречив.

[Amtaro]

Павла трудно назвать апостолом от 70, ведь Христос ставил их при жизни. Павел - совершенно уникальный ученик, познавший Христа после Его вознесения. Поэтому чин первоверховного к нему и был применён. Однако это именование не означает, что у Павла была такая же власть в Церкви, как у Петра. Павел обладал особой харизмой проповеди язычникам, богословским авторитетом, миссионерским призванием. Однако последнее слово оставалось за Петром как за Камнем Церкви.