О едином логосе апостола Петра и Римских Пап.

[Solowhoff]

А вот, кстати,хорошо, что вспомнили Александрию. Она, как известно основана Святым Марком. Марк - евангелист и апостол от 70, также в Традиции считается учеником Петра. Зачем же быть ему учеником Петра, если апостолы от 70 равны апостолам от 12 ?

[ioann22]

Вот ещё свидетельство Евсевия, где видно, что 12 апостолов выше и "больше" 70-ти учеников:

 

"После Воскресения Христа из мёртвых и Вознесения Фома, один из двенадцати, по внушению Божию отправляет Фаддея, принадлежавшего к числу семидесяти учеников Христовых, в Эдессу благовествовать учение Христово".

 

Ещё из Писания видно, что верховное служение и Апостольство принадлежало только 12 Апостолам, но не 70 ученикам. То есть, 70 учеников в строгом смысле -- не Апостолы. Например, Матфий и Иуст были из числа 70-ти учеников, но, тем не менее, не имели дара Апостольского служения.

 

(Деян.1:23-26)

 

"И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия; и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам".

 

Отсюда видно, что если некоторые православные приравнивают харизму и власть 12 апостолов и 70 учеников, то этим нарушают Писание и порядок Божий. Бог всё устраивает иерархически и в природе (например, в теле), и в Церкви.

 

Нет свободы-равенства-братства, а есть свобода-неравенство-братство.

[ioann22]

Но Предание говорит что священство преемствует не только 12. Например Александрийская кафедра

То есть в целом я с тобой согласен но именно этот момент хотел бы прояснить

 

А даров же Духа много. "Священство" - это слишком общее слово. Я представляю себе это так:

 

1) Благодать Симона Петра управляет всем Домом Божьим. Она передаётся только преемникам кафедры Петра, то есть Римским Папам. Она выше даже благодати Апостольства. Григорий Богослов называет эту благодать попечительством о всей Церкви и усваивает её Петру.

 

2) Благодать 12 апостолов (включая и самого Петра) выше остальных учеников. Она, вероятно, передаётся Предстоятелям поместных церквей. Так, например, на практике Предстоятели восточных церквей не были такими уж прямо "равными" по власти всем остальным епископам, как это следует из теории православных. На практике Предстоятели всегда были "равнее" прочих архиереев. Яркий тому пример - экклесиология Селефкии-Ктесифона, патриархов Фотия, Никона и т.д. Пентархисты усваивают эту благодать только пяти патриархам, а автокефалисты - своим патриархам (гласно или негласно).

 

3) Благодать 70 учеников (не апостольская, что видно из Писания). Она передаётся епископам.

 

4) Благодать священников. Она ниже епископства.

 

5) Благодать дьяконства, которая ещё ниже.

 

6) Благодать чтеца и прочих помощников.

[ioann22]

Или же кормила Церкви - своего рода синоним врученных Петру ключей как власти вязать и решить, и тогда вслед за Петром кормила вручаются другим апостолам? Но власть вязать и решить все апостолы получили одновременно, Петру лишь первому было дано соответствующее обетование...

 

А разве это не указывает на две разные по качеству власти?

Если толковать дарование власти хронологически, а значит приравнивать власть Петра власти апостолов (допустим, Пётр лишь первый по времени), то почему в Писании об этом говорится дважды?

 

1) власть вязать и решить дана Петру в контексте слов о Боге Отце (Папе Небесном), в действии переименования Симона и слов о Камне и

2) власть вязать и решить дарована всем апостолам сразу вдуновением Духа Христова.

 

Зачем такие сложности, коли это одна власть, а не две? Не проще ли было сразу сказать всем апостолам (а не Петру отдельно), что им будет дана власть, а потом её дать по Воскресении?

[Владимир М.]

Если толковать дарование власти хронологически, а значит приравнивать власть Петра власти апостолов (допустим, Пётр лишь первый по времени), то почему в Писании об этом говорится дважды?

Безотносительно вопроса о том, о скольких видах власти говорит Писание, хронологическое толкование недопустимо, поскольку свою власть апостолы получили только по воскресении Спасиеля, что я и хотел подчеркнуть выше. Мне хотелось не вдаваться в толкование евангельского отрывка о даровании ключей Петру, но понять, что имел ввиду Дамаскин, написав, что ап. Петр получил кормила Церкви первым. Первым из кого? Из апостолов? Но это противоречит нашему пониманию Евангелия. Или первому из римских епископов? Какие еще есть варианты понимания данного текста?

[ioann22]

Безотносительно вопроса о том, о скольких видах власти говорит Писание, хронологическое толкование недопустимо, поскольку свою власть апостолы получили только по воскресении Спасителя, что я и хотел подчеркнуть выше. Мне хотелось не вдаваться в толкование евангельского отрывка о даровании ключей Петру, но понять, что имел ввиду Дамаскин, написав, что ап. Петр получил кормила Церкви первым. Первым из кого? Из апостолов? Но это противоречит нашему пониманию Евангелия. Или первому из римских епископов? Какие еще есть варианты понимания данного текста?

 

И у меня тоже получаются только два толкования:

 

1) "монархическое" (первому из Римских Пап), что как-то не в стиле Дамаскина,

2) "коллегиальное" (если вставить мысленно слово "обещав") - "первому [обещав и] вручив кормила".

 

Второе толкование более органично, так как у Дамаскина уже присутствует слово "обеща". Следовательно, слово "первому" относится к слову "обеща".

[Amtaro]

Иоанн!

Всё же не стоит при уяснении себе корней апостольского преемства полагать, что апостолы - наследники 70 апостолов. Они - наследники всего апостольского собора, и в первую очередь 12 апостолов. Именно 12 апостолов ставили епископов по вселенной. То, что это совершали и иные ученики Христа, в том чисое и Павел, не отменяет апостольской власти, которую Двенадцать учеников вместе с Петром получили от самого Христа и далее передали епископам как хранителям Церкви.

[Vadim]

Нет свободы-равенства-братства, а есть свобода-неравенство-братство.

А еще точнее — равночестность. Все Апостолы были безошибочными, даже если двое из них были первоверховными.

[ioann22]

Они - наследники всего апостольского собора, и в первую очередь 12 апостолов. Именно 12 апостолов ставили епископов по вселенной. То, что это совершали и иные ученики Христа, в том чисое и Павел, не отменяет апостольской власти, которую Двенадцать учеников вместе с Петром получили от самого Христа и далее передали епископам как хранителям Церкви.

 

Согласен с Вашей поправкой. У меня получилось слишком искусственное деление на 2) и 3).

[Drogon]

Не совсем, впрочем, ясно, почему слово "кормило" поставлено во множественном числе.

 

В древности руль на корабле (кормило) имел вид лопасти, весла, а не рулевого колеса, как стало гораздо позднее. На больших кораблях, для более легкого и эффективного управления, ставили несколько рулей (кормил).

[ioann22]

Все Апостолы были безошибочными, даже если двое из них были первоверховными.

 

Да. О безошибочности всех апостолов в вере и морали писал ещё свящ.Станислав Тышкевич в своей апологии Папской безошибочности.

[Владимир М.]

2) "коллегиальное" (если вставить мысленно слово "обещав") - "первому [обещав и] вручив кормила".

Не понял. А кто второй при "коллегиальном" толковании?

 

 

Второе толкование более органично, так как у Дамаскина уже присутствует слово "обеща". Следовательно, слово "первому" относится к слову "обеща".

С точки зрения грамматики не относится.

[ioann22]

Не понял. А кто второй при "коллегиальном" толковании?

 

Определённо второго нет. Есть неопределённый второй, неопределённый третий и т.д., то есть по смыслу "все остальные" после "первого".

 

С точки зрения грамматики не относится.

 

Да, формально не относится и нарушает грамматику. Но по смыслу "первому [обеща]" звучит естественно (для Дамаскина). То есть, текст сжатый получился.

[Владимир М.]

[Определённо второго нет. Есть неопределённый второй, неопределённый третий и т.д., то есть по смыслу "все остальные" после "первого".

Так "все остальные" - это кто? Апостолы, получается?

[Владимир М.]

Да, формально не относится и нарушает грамматику. Но по смыслу "первому [обеща]" звучит естественно (для Дамаскина). То есть, текст сжатый получился.

По какому смыслу? Смысл выводится в первую очередь из филологического анализа текста.

[ioann22]

Так "все остальные" - это кто? Апостолы, получается?

 

Ну да, апостолы (и, соответственно, епископы).

[ioann22]

По какому смыслу? Смысл выводится в первую очередь из филологического анализа текста.

 

А во вторую очередь из чего выводится смысл? К филологическому анализу ведь всё не сводится (хотя это важно). Сжатые тексты бывают грамматически ошибочными. То есть, ради краткости иногда жертвовали грамматикой. Например, знаменитую августиновскую формулу (Отец и Сын суть одно начало Святого Духа) Фома считает грамматически неправильной, так как в ней мысль из неопределённого (некоего начала) следует к определённому (Святому Духу), но по смыслу, тем не менее, считает правильной, если под началом понимать не подлежащие (Отца и Сына), а силу изведения (которая одна у Отца и Сына).

 

В данном случае, я исхожу из общего впечатления, которое сложилось у меня из чтения многих трудов Дамаскина (из переведённых на русский, наверное, прочёл всё + что-то из PG). Если бы он давал повод для "монархического" толкования, то я бы склонялся к нему (мне, как католику, это было бы даже выгоднее). Но я о Римским Папах у него вообще ничего не встречал (в смысле эксплицитного католического учения о преемстве Петра), хотя о Петре он говорит как о Римском предстоятеле и основании католической Церкви.

 

То есть, с большей вероятностью в том тексте он имеет ввиду просто апостольскую власть, впервые обещанную Петру и данную многим. имхо

[Хараим]

Вот новое учение о различии 12 и 70. Это не Лурье придумал?

 

Ему, как антипаписту, такое даже в голову не пришло бы. А при чём тут вообще Лурье? Почему Вы его вспомнили вдруг?

А Вы полагаете, что различие 12 и 70 является идеей, доказывающей правоту папизма?

 

Не знаю, почему мне Лурье в голову пришел. Из-за странности постановки вопроса, вероятно.

[ioann22]

А Вы полагаете, что различие 12 и 70 является идеей, доказывающей правоту папизма?

 

Почему сразу доказывающей? Это слишком сильное слово. Нет, не полагаю.

 

Различие 12 и 70 лишь подчёркивает идею естественной иерархичности в группе и повышает вероятность папизма, а не доказывает папизм.

[Хараим]

 

 

Почему сразу доказывающей? Это слишком сильное слово. Нет, не полагаю.

 

Различие 12 и 70 лишь подчёркивает идею естественной иерархичности в группе и повышает вероятность папизма, а не доказывает папизм.

Да ничего она не повышает. "Мне даже психологически трудно представить" (с), чтобы между 70 и 12 стоял хоть как-то вопрос о первенстве и преимуществах.

 

Апостольство как явление святости совершенно несопоставимо с епископством как институтом управления Церковью. Нет ни малейшей нужды пытаться вывести сакраментальное значение иерархии - это совершенно нелогичная и непродуктивная задача. Взаимоотношения между апостолами не моделируют отношений между епископами по той простой причине, что апостолы были святы все (за исключением сына тьмы), а епископы только некоторые.

[ioann22]

Да ничего она не повышает.

 

Это спор о вероятностях. У Вас в уме не повышает вероятность, а у меня в уме повышает вероятность. Доказать чисто логически ни папизм, ни антипапизм невозможно. Если бы это было возможно, то все логически мыслящие люди становились бы либо католиками, либо некатоликами.

 

"Мне даже психологически трудно представить" (с), чтобы между 70 и 12 стоял хоть как-то вопрос о первенстве и преимуществах.

 

При резком антипапистическом настрое, как у Лурье, у лютеран и у Вас, разумеется, психологически трудно представить, чтобы Вы различали 12 и 70 (кроме различий по именам). А у апостолов такой вопрос и не стоял, так как и так всё было ясно. Вы скажите, потому что первенства и преимуществ не было, а я скажу, что было. Уж преимущества точно были (на что указывает выбор в лик 12 апостолов одного из 70), а первенство было или нет - это каждый из нас для себя уже решил.

 

Взаимоотношения между апостолами не моделируют отношений между епископами по той простой причине, что апостолы были святы все (за исключением сына тьмы), а епископы только некоторые.

 

Моделируют, так как апостольская семья - это ячейка и "матрица" Церкви, как семя, которое задаёт организацию будущему дереву.

[Хараим]

Никакой матрицы в святости нет и быть не может: святость по определению задача творческая и никаких шаблонов не терпит. Иерархическая структура Церкви - сложившаяся традиция, только и всего. Ничего сотериологического или сакраментального в этом нет.

 

Я вообще не понимаю, как можно апостольское преемство интерпретировать так, что оно передает личности епископа что-нибудь кроме того, что он хранит церковные общины в традиции Церкви. У епископа нет задач создавать что-то новое, он всего лишь хранитель. Новое в богословии и предании Церкви создают святые. Именно святые являются творческим ядром Церкви, а вовсе не епископы. Что, впрочем, не исключает того, что и епископы могут быть святыми.

[ioann22]

Иерархическая структура Тела Христова и харизматические дары Духа (формы благодати и святости) - не одно и то же. И то, и другое сакраментально. Не надо спиритуализировать Церковь и преувеличивать фактор святости, всё сводя к святости, как это делали донатисты. Святые не создают новое. Они не ядро. Ядро - это Христос и Дух. Церковь создаёт святых, а не святые создают Церковь.

[Pawlo]

 

 

Я вообще не понимаю, как можно апостольское преемство интерпретировать так, что оно передает личности епископа что-нибудь кроме того, что он хранит церковные общины в традиции Церкви. У епископа нет задач создавать что-то новое, он всего лишь хранитель. Новое в богословии и предании Церкви создают святые. Именно святые являются творческим ядром Церкви, а вовсе не епископы. Что, впрочем, не исключает того, что и епископы могут быть святыми.

Криптопротестантизм

[Pawlo]

Церковь создаёт святых, а не святые создают Церковь.

Иначе был бы донатизм