Михаил 1961

Отец Владимир, давайте вот что обсудим: в Послании к Филиппийцам, Апостол пишет: "потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению" (Фил. 2:13). Как Вы понимаете эти слова? Иоанн Златоуст, толкуя их, пишет про синергию, а Ефрем Сирин, толкуя эти слова Апостола, прямо пишет про монергию. Еще в связи с этими словами Апостола, я вспомнил Августина, когда он пишет, что Бог производит в человеке хотение касательно веры, склоняет волю ко благу. Фил. 2:13 лишь подтверждает тезис о том, что Писание ясно, недвусмысленно и открыто для всех читающих его. Что может быть непонятным в этом тезисе ? Есть какие-то сомнения и очеися перетолковать стих в угоду себе или своей доктрины (это вопрос риторический, естественно , не лично к Вам, Денис) ?!

Насчёт воли ума - вот это как раз вряд ли. Скорее ум выполняет чисто инструментальные функции, отсуживая волю. Собственно именно об этом писали и Иоанн Дунс Скотт, и Шопенгауэр.

Это не протестанты не принимают (= отвергают) не канонические книги - это РКЦ объявляет их каноническими. Нас это не касается. Вот Денис здесь часто мормонов вспоминает с их книгой Мормона - так это дело мормонов, в противном случае христиане будут вынужденных читать и отвергать десятки миллионов книг. Неканонические книги никогда не были в Церкви как Богодухновенные, если кто-то решил их признать таковыми -это их дело. Почему, например, Евангелие от Фомы не включить в канон ? Кстате, поинтересуйтесь НЗ каноном эфиопской церкви

Для спасения достаточно веры в Христа, так что про все Богословие 2000 лет можно вообще ничего не знать. Или забыть - если получится. Каких конкретно Восточных отцов должен был опровергать Августин ?

Ваша точка зренин ясна и понятна - она широчайшим образом распространена среди современных и, особенно, образованных христиан, потому что в целом полностью соответствует современных представлениям о гуманности, свободе человека, его суверенитете, ответственности и особой значимости в делах мира. Т е любой разумный человек из развитой, цивилизованной страны независимо от того, верит он сам в Бога, или нет, согласится, что если Бог есть - то все именно так, как вы описали. Вам не кажется странным , что мировосприятие второй половины XX - начала XXI века вы отождествляете с учением , которому больше 2000 лет , распространяя эту точку зрения на предшествующие эпохи ? По п. 1 : Писание безусловно говорит о Боге гнева и гневе Бога в отношение людей - и если относительно ВЗ это не вызывает сомнений, то в НЗ на самом деле мы видим ту же картину : весь Апокалипсис , и все остальные книги. « В Новом Завете учение Иисуса поддерживает идею о Боге как о Боге гнева, осуждающего грех. История о богаче и Лазаре говорит о суде Божьем и серьезных последствиях для нераскаявшихся грешников (Луки 16:19–31). Иисус говорит в Евангелии от Иоанна 3:36: «Тот, кто верит в Сына, обрел вечную жизнь, а кто не повинуется Сыну, никогда не увидит жизни: Божий гнев на нем будет вечно». Тот, кто верит в Сына, не будет страдать от гнева Божьего за свои грехи, потому что Сын принял на Себя этот гнев, умерев за нас на кресте (Римлянам 5:6–11). Те, кто не верит в Сына, кто не принимает Его как Спасителя, будут осуждены в день гнева (Римлянам 2:5–6)... Гнев Божий страшен и ужасающ. Только те, кто был омыт кровью Христа, пролитой за нас на кресте, могут быть уверены, что гнев Божий никогда не падет на них. «Тем более теперь, оправданные кровью Христа, мы будем спасены Им от гнева» (Римлянам 5:9). Каково библейское понимание Божьего гнева? / Ответы на вопросы https://bibleonline.ru/qa/106-wrath-of-god/ © Библия Онлайн, 2003-2019. Теиста о том, что Бог любит все на самом деле опровергается ещё короче , без длинны цитат - этот ваш тезис не совместим с вечностью адских мук, причём там и тогда , где раскаяние уже невозможно. Тезис «Бог ненавидит грех, но любит каждого» необходимо влечёт отрицание ада и вечных загробных мук - оставьте в своём богословии одно чистилище с ограниченным сроком пребывания в нем и гарантированным последующим переходом в Рай, этакий апокатастасис - и будет один сплошной гуманизм. По п. 2 : падший человек не обладает сам по себе волей могущей свободно в любых обстоятельствах выбрать добро и привести человека к спасению. Об этом на этом форуме много писали, повторяться нет смысла. От себя добавлю, что невозможность этого очевидна любому, кто непредвзято посмотрит на жизнь вокруг него других людей, себя , на историю. Сухойостаток деяний жизни любого человека , баланс его добрых и злых дел всегда минусовой, в пользу греха и зла. Обычно в таких случаях все ваши говорят : падший человек - да не способен, но Бог всем даёт возможность выбирать. Это добавление ничего не меняет - Бог просто переводит всех в некое иное состояние, а дальше все снова зависит от воли человека. Применяем сказанное мной выше. Если бы вы говорили , что Бог переводит всех людей в состояние реальной и актуальной святости, т е все люди в какой-то момент приобретает качества вполне сравнимые с духовными качествами Серафима Саровского, Франциска, Иоанна Креста, Хильдегарды Бингенской - ваша логика работала бы. Но очевидно что Бог не делает всех людей святыми.

Да, я не хочу отвечать ни на какие вопросы: ни сложные, ни простые, когда при их помощи собеседник хочет соскочить с неудобной для него темы. Демагогия? Не думаю ( ). Да и не отвечайте

А рамках учения о предопределении, Адам был волен не согрешить? Да, был волен не грешить : «Закон Божий был начертан в их сердцах,[92] и они были в силах исполнять его,[93] но вместе с тем могли и ослушаться, поскольку им была предоставлена свобода воли, воля же их была подвержена изменениям.[94]» https://www.reformed.org.ua/2/108/4/ но « 1. Наши прародители не устояли перед хитростью и соблазном Сатаны и согрешили, съев запретный плод.[124] Бог, по Своему премудрому и святому изволению, допустил этот грех, поскольку предначертал распорядиться им во славу Свою.[125]» https://www.reformed.org.ua/2/108/6/

В сторону. по-моему, сейчас хотите уйти Вы. Вы сделали утверждения фактического характера, которые являются, в лучшем случае, невежественными. А теперь хотите скрыться в облаках высоких материй. Вы думаете, это не заметно со стороны? Т е Вы не можете или не хотите ответить на простой вопрос ? Зря. Это делает демагогичность и безосновательность ваших выступлений лишь более заметной.

Мочь-то могу, только давайте сначала выясним: Вы на каком основании отрицаете это? Так мы уйдём далеко в сторону - здесь и не Иоанне Кассиане речь. Проще все таки так : Вы, Maxim , считаете тезис о том, что Бог изначально предопределил некоторых людей к спасению, верным или ложным ? Если ложным, то приведите, пожалуйста , свой тезис.

Возможно , имеет смысл вернуться в начало, для чего надо ответить на вопрос : Вы, Maxim , считаете тезис о том, что Бог изначально предопределил некоторых людей к спасению, верным или ложным ? Если ложным, то приведите, пожалуйста , свой тезис.

Я знаю. Но мне кажется, что если учение самого Кальвина о предопределении не идет вразрез со сказанным господами Пркрпенко и Коломийцевым, то спор здесь скорее о словах, нежели по существу. Как Дамаскин учил? Бог что-то предопределяет, а что-то предвидит. Однако я не думаю, что этот святой отец, сказав это, хотел тем самым преуменьшить всевластие Бога, и ту же мысль можно выразить и так: Бог всё предопределяет, но чему-то повелевает быть, а чему-то попускает, но и то, и другое происходит по воле или, по сути, желанию Бога. Если хотите разобраться глубже , посмотрите в этой теме сообщение от Pawlo #408 , разместившего материал от Даниила Бондаренко , в котором есть и вот это : « Кальвинисты и лютеране не считают что Бог творит каждый грех человека. Однако они верят в безусловное и только безусловное предопределение ко спасению. По предопределению к погибели есть две позиции. Инфралапсариане (лютеране, умеренные кальвинисты, святой Августин, святой Фома Аквинский) считают что нет безусловного предопределения к погибели, но лишь непредопределение к спасению, при том все непредопределённые ко спасению погибают за свои собственные грехи и первородный грех (который по их мнению в Божественном плане логически предшествует предопределению ко спасению). Данное учение официально де фиде Католической Церковью не осуждено, более того после печального раскола 1054 года из-за потери востока долго было мнением большинства богословов. Милостью Божией на фоне реформации через святого Франциска Сальского, а также Луиса Молину учение восточных отцов было де факто воссоздано на западе на языке схоластики и стихийного молинизма придерживаются сейчас Супралапсариане верят что Бог прямо в самом начале плана творения совершил двойное безусловное предопределение одних ко спасению, других к погибели. И инфралапсариане и супралапсариане верят что Божия Благодать в том виде в каком Она подаётся непреодолимо влечёт к праведности. Слова в послании святого апостола Павла к Тимофею, приведённые в начальном посвящении в статье они толкуют в смысле ‘’Бог хочет чтобы спаслись люди из всех народов и слоёв общества ‘’. Сторонники учения Иоанна Дамаскина, Максима Исповедника, Франциска Сальского, Луиса Молины, а в протестантизме арминиане верят что Бог условно предопределил ко спасению тех кто по предвидению Бога ответят на Его призыв, а к погибели тех кто отвергнут Его призыв, причём и последним желает блага, но не насилует их волю. При том в рамках такого взгляда на предопределение отдельно стоит вопрос о том не были ли безусловно предопределены ко спасению Богородица и некоторые пророки и апостолы.» И прочитайте Бавнка « Супралапсарианство и инфралапсарианство» https://www.reformed.org.ua/2/631/Bavinck (сразу предупреждаю, статья долинная и очень плотно написана)

Во! Я же говорю, что у Вас всё своё, в т.ч. и полупелагианство. У всех полупелагианство - это учение Иоанна Кассиана о том, что благодать можно заслужить "свободной волей", и это учение у всех и осуждает Оранжский собор. А у Вас полупелагианство - это молинизм. значит вы легко можете : Во-первых, подтвердить цитатами, что ИК учил о том, что « благодать можно заслужить "свободной волей" Во-вторых , показать, чем учение Иоанна Кассиана отличается от учения Луиса Молина. Для меня важнее вот это : « Кальвинисты и лютеране не считают что Бог творит каждый грех человека. Однако они верят в безусловное и только безусловное предопределение ко спасению. По предопределению к погибели есть две позиции. Инфралапсариане (лютеране, умеренные кальвинисты, святой Августин, святой Фома Аквинский) считают что нет безусловного предопределения к погибели, но лишь непредопределение к спасению, при том все непредопределённые ко спасению погибают за свои собственные грехи и первородный грех (который по их мнению в Божественном плане логически предшествует предопределению ко спасению). Данное учение официально де фиде Католической Церковью не осуждено, более того после печального раскола 1054 года из-за потери востока долго было мнением большинства богословов. Милостью Божией на фоне реформации через святого Франциска Сальского, а также Луиса Молину учение восточных отцов было де факто воссоздано на западе на языке схоластики и стихийного молинизма придерживаются сейчас Супралапсариане верят что Бог прямо в самом начале плана творения совершил двойное безусловное предопределение одних ко спасению, других к погибели. И инфралапсариане и супралапсариане верят что Божия Благодать в том виде в каком Она подаётся непреодолимо влечёт к праведности. Слова в послании святого апостола Павла к Тимофею, приведённые в начальном посвящении в статье они толкуют в смысле ‘’Бог хочет чтобы спаслись люди из всех народов и слоёв общества ‘’. Сторонники учения Иоанна Дамаскина, Максима Исповедника, Франциска Сальского, Луиса Молины, а в протестантизме арминиане верят что Бог условно предопределил ко спасению тех кто по предвидению Бога ответят на Его призыв, а к погибели тех кто отвергнут Его призыв, причём и последним желает блага, но не насилует их волю. При том в рамках такого взгляда на предопределение отдельно стоит вопрос о том не были ли безусловно предопределены ко спасению Богородица и некоторые пророки и апостолы..» Даниил Бондаренко, см. выше у Pawlo. №408 Я не придерживаюсь супралапсарианской крайней позиции двойного предопределения - так я и не обязан даже с точки зрения кондового кальвинизма - каноны Дортского Синода , например , выражают позицию инфралапсариан, но иную, более крайнюю позицию , не осуждают. Другие исторические документы прямо признают ее допустимой. Важно что то, что называется в-общем «кальвинизмом» применительно к вопросу о предопределении к спасению (+роль и свобода воли человека в деле спасения) не отличается от учения Римской церкви до Луиса Молины и Тридентского Собора. Расхождение на этом этапе касалось лишь средств реализации спасения.

Не личное, а современное - я не упираюсь в то понимание предмета , которое сложилось 50-100 лет тому назад. Тем более, что разговор идёт о предметах относительно которых нет прямых указаний в Писании.

А что такое полупелагианство, Михаил? То , что у вас, называется молинизм.

Однако, как я понимаю, пелагианство прямо не связано с учением о предопределении, говоря о соотношении воли и благодати в контексте последствий грехопадения, то есть это ересь скорее антропологического характера. Не прямо, согласен. Но если человек волен как спастись так и не спастись - никакого предопределения нет.